Deirdre McCloskeyová: Více žen by ekonomii prospělo

Lukáš Kovanda, Ekonomika, 19.07.2010

„Více žen by ekonomii zlepšilo. Já jsem svůj kus práce odvedla - změnila jsem pohlaví,“ tvrdí Deirdre McCloskeyová, transsexuální profesorka ekonomie, historie, angličtiny a komunikace a světově uznávaná odbornice na historii a metodologii ekonomie.

* Proč myslíte, že je tak málo žen ekonomek? Nobelova cena za ekonomii se udílí už čtyřicet let, jenže teprve loni ji získala žena - Elinor Ostromová.

Stejné to je i v jiných vědeckých disciplínách. V ekonomii však navíc hraje roli skutečnost, že je sama o sobě dosti mužsky orientována. Vezměte si jen takovou „maximalizaci zisku", zásadní teoretický koncept, kolem něhož se toho v ekonomii hodně točí. To je přece tak mužské. Maximalizujeme zisk, hurá, hurá, gól, gól, jako kdyby křičeli muži při fotbale. Začíná to už na školách. Studenti ekonomie jsou zapálení, modelují maximalizaci zisku o sto šest, kdežto studentky jsou mnohdy rády, že „prolezou". Rok poté, co jsem změnila pohlaví, jsem odjela na čas přednášet na univerzitu v Rotterdamu, což je největší ekonomické vysokoškolské pracoviště na světě. Okamžitě jsem tam získala vedoucí pozici. To by se mi jako muži nestalo.

* To ale asi nebyl ten důvod, proč jste změnila pohlaví...

To jistě ne. Když mi bylo třináct nebo čtrnáct a byla jsem ještě chlapcem - Donaldem, snívala jsem před spaním o dvou věcech. Že až se ráno probudím, nebudu už koktat. A že ze mě bude dívka. Ko-ko-kokonečně se m-m-m-mi jedno z těch přání splnilo! (Směje se)

* Ano, ale ještě předtím jste se stihla - tedy stihl - oženit a vychovat dvě děti...

...které se mnou už patnáct let nemluví. Po celou tu dobu jsem cítila, že chci změnit pohlaví a být ženou. Od jedenácti jsem se převlékala do holčičích šatů. Od prvního roku manželství o tom věděla moje žena. Nic zvláštního jsme z toho nedělali, mnoho mužů je přece tak či onak sexuálně specifických. Po třiceti letech manželství, když už byly děti odrostlé, jsem se rozvedla. Usmyslela jsem si, že se do těch dámských šatů převléknu jaksi na delší čas.

* Myslím, že je pro vás výhoda, když vidíte svět takříkajíc z obou pólů - jak z mužské, tak z ženské perspektivy.

Tohle přesně říká moje matka: „Bože můj, ani nevíš, jakou jsi tím získala zkušenost." A je to přesně tak. Přirovnávám to často k migraci: ano, je zvláštní být mužem a teď ženou, ale zřejmě to není o nic zvláštnější než být Afričanem a pak se stát Američanem. Nebo být knězem a pak se stát obchodníkem. Překračovat hranice je menšinová záležitost, ale je to lidské.

* To, o čem přednášíte, je dosti specifické. Mám na mysli třeba vaše vidění ekonomie coby "pouhého" rétorického cvičení, když to mám říci zjednodušeně.

Kdyby bylo v ekonomii vše čistě logické, precizně vyčíslitelné, nebyl by mezi ekonomy nesoulad. Jenže ono tomu tak není. Ani zdaleka. Různí ekonomové hájí často diametrálně odlišný světonázor. Způsob přesvědčování, argumentace rétoriky, chcete-li, pak získává zásadní roli. Domnívám se, že hospodářské cykly jsou záležitostí rétoriky. V ekonomii jde totiž o postoje lidí, o jejich očekávání. A obojí lze změnit přesvědčováním, mluvou, komunikací.

* Lze to ilustrovat na nynější krizi?

Jistě. Vezměte si jen rétoriku Obamovy administrativy. V posledních měsících byla optimistická, že prý jsme se odrazili ode dna a jdeme nahoru. A teď si představte, že by titíž lidé říkali, že se situace zhoršuje, že vše míří dolů. Pak by to skutečně dolů šlo. Slova jsou velmi podstatná. Mluva, řeč, komunikace je pro fungování ekonomiky důležitější, než si většina ekonomů přizná. Není to nic překvapivého, neboť ekonomie se vždy dívá do budoucnosti. Jde vždycky o otázky typu „Co máme dělat nyní?". Přitom nemůžeme vědět, jak bude budoucnost vypadat. Musíme tedy spolu navzájem mluvit, komunikovat, abychom se dobrali toho, jaká ta budoucnost bude.

* Krize je tedy jen "rétorická"?

Je to jen cyklus. Od roku 1800 se něco podobného stalo čtyřicetkrát. A pokaždé, dokonce i během velké hospodářské krize třicátých let, kdy byl propad snad nejhlubší, došlo nakonec k tomu, že reálný příjem lidí byl během několika let po krizi vyšší než před ní. Moje doporučení coby ekonomické historičky zní, že nyní nesmíme zpanikařit jen proto, že nastal ekonomický propad.

* Někteří ekonomové však mluví o krizi jako o přelomové, třeba jako o konci kapitalismu, jak jej známe.

O krizi kapitalismu rozhodně nejde. Velkou „story" naší doby není finanční krize, z níž se nakonec dostaneme, ale něco jiného - růst Číny a Indie. Expanze těchto zemí, v nichž nyní žije 40 procent světové populace, je jasnou ukázkou úspěchu tržního liberalismu. Můžete s tím nesouhlasit, ale je velmi těžké hledat proti tomu argumenty. Obě země pochopily důležitost obchodu jako takového - umožnily lidem poměrně volně kupovat a prodávat, přestaly lidi střílet, přestaly dělat problémy těm, kteří podnikají.

* Laureát Nobelovy ceny za ekonomii Robert Fogel říká, že Čína je dnes mnohem více tržní ekonomikou než například Evropská unie.

Je to tak. V této souvislosti si vybavuji zvláštní zkušenost s jednou čínskou studentkou. Před pár lety jsme společně s dalšími studenty hovořili na téma socialismus versus kapitalismus. Ona trvala na tom, že Čína je komunistická. Odvětila jsem, že ne, že Čína je kapitalistická. Řekla jsem také, že čínští komunisti zůstali komunisty jen nominálně, že se jejich celkový přístup k ekonomice zcela proměnil a že díky té nominální kontinuitě mohou udržet moc v rukou, protože oficiálně se vlastně nic nemění. Ta studentka nechápala, co je to kapitalismus a co centrálně plánovaný socialismus. Domnívala se, že socialismus způsobuje, že země hospodářsky roste jako Hongkong. Je to obecné - celá generace Číňanů prostě nerozumí základnímu ideologickému střetu uplynulého století. Nemají to ve slovníčku.

* Mnozí míní, že Spojené státy se na rozdíl od Číny vzdalují kapitalismu a přibližují socialismu. A že krize tento trend dále podpoří.

To si nemyslím. Věřím, že úspěšnost ekonomiky nezávisí ani tak na její efektivitě, jako spíše na schopnosti inovovat, objevovat, vynalézat. Ano, efektivita je hezká věc, ale moderní hospodářský růst na ní nezávisí. Země, jež v lidech nezadusí podnikatelského ducha, zásadní předpoklad inovací, na tom stále může být dost dobře. Proto ostatně selhal komunismus - ten podnikatelského ducha zcela hubil.

* Právě. A Amerika za Obamovy vlády jej prý také hubí.

Nesmysl. Od takového bodu jsme ještě na hony daleko. V tomto je ale mimochodem nesmírně užitečná zkušenost celého středoevropského a východoevropského regionu. Mám na mysli zkušenosti zemí, jako je Česko, Polsko, Slovensko či Maďarsko. Váš region je velmi důležitou oblastí pro budoucnost světa - jste jasným důkazem, že centrální plánování a socialismus jsou moc špatný nápad.

* Západní Evropa ani USA s tím nemají žádnou zkušenost.

Jistě. Kolegům říkám, když chcete skutečně vědět, jak socialismus a centrální plánování funguje, zajeďte do střední a východní Evropy a poptejte se tam. Uvidíte, jak hrozné to bylo.

* Ať už je nynější ekonomický útlum dějinným milníkem, nebo jen cyklickým propadem, změní nějak ekonomii jako takovou?

Jak říká klasik, je těžké předpovídat, obzvláště ohledně budoucnosti. Změna by mohla souviset s tím, co už jsme říkali, a sice že ekonomie je mužská věda. A více žen ekonomek by ji pozvedlo.

* V jakém smyslu?

Četla jsem vynikající studii jednoho švýcarského psychologa ze třicátých let. Pozoroval chlapce a děvčata, jak si hrají. Chlapci hrají hry velmi soutěživě a pak se hádají ohledně pravidel. Tohle nemůžeš, to není v pravidlech a podobně. Pak se ale zase vrátí ke hře. Když tutéž hru hrají děvčata, jakmile se začnou hádat o pravidla, přestanou hrát a už nezačnou. Pro ně je smyslem hry vytvořit vztah s někým jiným. A když nastane spor kvůli pravidlům, ztrácí pro ně hra smysl. Více žen v ekonomii by tedy obrátilo pozornost od konkurence, jež je dominantním tématem nyní, ke kooperaci. Analýza kompetitivního boje o zisk by ustoupila analýze toho, jak efektivně spolupracovat.

Rozhovor vedl Lukáš Kovanda, Chicago.

Deirdre McCloskeyová (67)

Profesorka ekonomie, historie, angličtiny a komunikace z Chicagské univerzity - a kromě toho i plodná spisovatelka - se narodila roku 1942 jako Donald McCloskey. Po třiceti letech manželství, v němž vychovala dvě děti, se rozhodla dát průchod své transsexualitě a změnit pohlaví. V půli devadesátých let proto podstoupila řadu operací a změnila si postupně křestní jméno na Dee a pak na Deirdre. Je světově uznávanou kapacitou v oblasti historie a metodologie ekonomie.

Připraveno ve spolupráci s časopitem Týden (www.tyden.cz)