Jan Sokol: Svinstva byla v naší politice vždycky. Je dobře, že konečně vyplouvají na povrch!

• První díl rozhovoru: Peníze u nás fungují až příliš dobře

Často o penězích mluvíte jako o distributorovi moci. Není to ale na naší politické scéně až příliš patrné?

Peníze v moderní společnosti znamenají moc. Na tom není samo o sobě nic špatného, spíš naopak. Peněžní moc se dá jemně distribuovat, a každý tak má nějakou tu moc v kapse. Dokud byla moc pouze fyzická, násilná, tak se distribuovat nedala. Jeden má navrch a druhý musí být zticha. Moc peněz se u nás ale bohužel až příliš přitahuje s mocí politickou. Pokud mají peníze správně fungovat, potřebují mít jasný politický, bezpečnostní a právní rámec. Jestliže se hranice mezi finanční a politickou mocí smazává, je to pro celou společnost velmi nebezpečné.

Politici jsou stejní trumberové jako my

Jak tedy vnímáte současné české politické prostředí?

Já moc nesleduji takové ty zprávy, že jeden politik o druhém řekl, že je pitomec. To je jen taková mediální bublina, která se stále nafukuje. Obecně si nemyslím, že by to u nás nějak zásadně nefungovalo. Problém vidím v tom, že vláda je z ústavy velmi slabá. Proto mi vadí zavedení přímé volby prezidenta, která vládu ještě oslabí. Přitom ta jediná nese skutečnou odpovědnost. Jestli se na Hrad dostane hodně ambiciózní člověk, mohl by vládě hodně zatápět, i když v podstatě sám o ničem zásadním nerozhoduje a odpovědnost nenese.

Vláda teď nevypadá moc stabilně. Nemáte strach z dalšího vývoje?

Nemyslím, že by to u nás bylo nějak zvlášť nestabilní. Stačí se podívat z okna a zjistíte, že tu nedochází k žádným výrazným turbulencím. Kolem vlády se toho vždy hodně napovídá a napíše, ve finále ale zatím udělala hodně z toho, co měla v plánu.

Nemáte ale pocit, že naše politické prostředí zažívá výrazný morální úpadek?

Musíme si uvědomit, že podobná svinstva byla v české politice vždycky. Je naopak dobře, že konečně vyplouvají ve větší míře na povrch. Samozřejmě, že to není vůbec pěkný pohled. Když si ale zavoláte instalatéra, aby vám prošťouchl záchod, tak to taky pořádně smrdí.

Korupce se samozřejmě vyskytuje v každém státě. Nestala se ale v České republice až příliš samozřejmou?

Korupce je bohužel neoddělitelnou součástí společnosti, která se řídí penězi. Nesmí se s ní ale přestat bojovat. Je to, jako když máte dřevěnou loďku na řece. Nikdy tak úplně netěsní, ale běda vám, když přestanete vylévat vodu.

Není ten problém ale rok od roku horší?

Nemyslím, že by se dnes kradlo víc. Dokonce bych řekl, že v devadesátých letech šlo ještě o mnohem větší částky, jen se to bohužel podařilo všechno ututlat. Když si například vzpomenu, jak se dělal začátkem devadesátých let zákon o bankách a paragraf o tunelování se prostě ztratil. Někdo ho záměrně vyškrtnul a v té smršti reforem si toho nikdo nevšiml. Pak z toho těžila spousta zlodějů.

Jak vůbec vzpomínáte na svoje působení v politice?

Pro mě to byla strašně zajímavá doba. Bylo to sice hodně náročné a my byli navíc naprosto nezkušení, avšak vzpomínám na to velmi rád. Starý člověk ale vždycky vzpomíná spíš v dobrém.

Co vás tehdy na politice nejvíce překvapilo?

Člověk si vždycky myslí, že politici jsou něco jiného. Největší překvapení pro mě bylo, když jsem zjistil, že jsou to stejní trumberové jako my. To samozřejmě platilo i pro zahraniční politiky, se kterými jsem se potkával. Zkrátka zjistíte, že jde o normální lidi, kteří mají svá omezení, ješitnosti a všelijaké zvláštní vlastnosti.

Neodpuzuje naše politické prostředí schopné lidi, kteří by mu sice mohli pomoci, ale radši se téhle sféře velkým obloukem vyhnou?

Je pravda, že v politice se udrží jen ti, kteří o to skutečně hodně stojí. Což je opak toho, co říká Platón, že vládnout mají ti, kteří nechtějí. Původní myšlenka byla taková, že si lid vybere ty nejlepší. Ono se to ale obrátilo a politici si sami zařizují vlastní zvolení. Vznikla tu jakási profesní třída lidí, kteří o politickou kariéru vážně usilují a jsou kvůli ní ochotní hodně spolknout. To neznamená, že by to museli být nutně podvodníci, ale zkrátka některé věci překousnou, aby je zase zvolili.

Jak na korupci? Změnit systém financování politických stran

Mají podle vás různé protikorupční iniciativy, do kterých se zapojují například úspěšní podnikatelé jako Karel Janeček či Radim Jančura, šanci na úspěch?

Bude to boj, který se povede všemi možnými prostředky. Určitě to nebudou mít snadné, protože korupčníci usilovně pátrají po tom, čím by je mohli potopit. Podobné snahy, zvláště ze strany opravdových podnikatelů, kteří tu nechtějí mít korupcí zamořené prostředí, jsou podle mě velmi důležité.

Prezident Václav Klaus kdysi prohlásil, že zná jen jedny peníze. Nyní zase nepovažuje odposlechy telefonátů Béma s Janouškem za podstatné. Nejedná se o naprosto negativní signály, které jsou tímto způsobem vysílány do společnosti?

To určitě ano. Na druhou stranu je zajímavé, že dřív se našlo hodně lidí, kteří s ním souhlasili. Dnes mu to ale už nikdo moc nebaští. Pořád je řada politiků, kteří uvažují tímto způsobem a vůbec se nestydí. Už je ale za to odsuzují jak novináři, tak samotná společnost.

Jak hodnotíte rozsudek nad Vítem Bártou a Jaroslavem Škárkou?

Myslím si, že to byla velmi složitá situace a soud to neměl vůbec jednoduché. Nešlo totiž o klasickou korupci. Bárta to udělal velmi nešikovně. Myslel si, že vtrhne do politiky se svými penězi a něco v ní změní. Neřekl bych ale, že by byl takový gauner, jak některá média často naznačují. Korupce, při které se rozkrádá státní majetek, jak to bylo třeba v kauze Drobil, je totiž mnohem nebezpečnější.

Lidé jako Řebíček, Jančík, Gross či Bém sice byli donuceni k odchodu z politiky, tím to ale všechno skončilo a oni si dál užívají peněz, ke kterým se „zázračně“ dostali. Nechybí tu zásadní rozsudek nad politikem, který by šel za rozkrádání státních peněz natvrdo sedět?

Nepochybně ano. Problém je však v tom, že tihle korupčníci jsou zpravidla chytří a dokážou to narafičit tak, aby nebyli trestně odpovědní. Například Transparency International upozorňuje, že u větších korupčních kauz dochází už při samotném vyšetřování k zásadním chybám. Ty pak způsobí, že nedojde k žádnému tvrdému rozsudku.

Když se projednávalo schválení novely zákona o veřejných zakázkách, tak došlo k tomu, že se od sebe výrazně lišil postoj Transparency International a Nadačního fondu proti korupci. Jedni chtěli okamžité schválení novely i přesto, že v ní bylo stále co dolaďovat, druzí novelu napadali jako nedostatečnou a chtěli ji znovu přepracovat. Jak se na tento paradox díváte?

Tady byla možná trochu vidět nezkušenost některých lidí s fungováním legislativních procesů. Já si osobně myslím, že odkládání věcí kvůli tomu, že nejsou dokonalé, je velmi nebezpečná strategie. Dokonalé totiž nebudou nikdy a ztráta z odkladu je v tomto případě veliká.

Jakým způsobem by se ještě dalo bojovat proti korupci?

Alarmující je to, že se dlouhou dobu ví, že k podstatným zdrojům státní korupce patří náklady na volební kampaně politických stran. Existovala již řada návrhů, aby se tyto náklady nějakým způsobem omezily a kontrolovaly, ale nikdy to nakonec neprošlo. Považuji to za lumpárnu, která korupci u nás hodně podporuje. Rozhodně by se s tím mělo něco udělat.

Spousta Čechů nadává na politiky, ale pak nejde k volbám pokusit se zvolit někoho jiného. Jak se díváte na tento problém?

Volební účast u nás není nějak výrazně nízká. Minimálně při volbách do zastupitelstev a poslanecké sněmovny. Že lidé nechodí k volbám do senátu, je celkem pochopitelné. Problém ale je, že se neúčastní ani voleb do evropského parlamentu, které jsou brány tak, jako by se nás vlastně ani netýkaly. To je ale velká chyba.

Řady euroskeptiků se přitom stále víc rozrůstají. Co si tom myslíte?

Podle mě je to hloupé a krátkozraké. Je mi hanba, když politik hodnotí náš vztah k Evropské unii jen podle toho, kolik jsme z Evropy dokázali vydojit. To, co pro nás Havel udělal na mezinárodní scéně, se podařilo jeho nástupci demontovat. Musíme si uvědomit, že Evropa se bez nás obejde, ale my se neobejdeme bez ní. Jan Masaryk prý říkával, že budeme tu naši rudou zadnici vystrkovat na Západ tak dlouho, až nás do ní kopnou. V tomhle směru se to trochu opakuje.

 Jan Sokol

Jan Sokol se narodil v Praze v roce 1936. Vyučil se a pracoval jako zlatník, později jako mechanik. Po dálkovém studiu MFF UK se věnoval programátorské profesi. Spolupracoval však také na ekumenickém překladu Bible, přeložil řadu zejména filozofických knih a publikoval v mnoha časopisech. V sedmdesátých letech vedl bytové semináře, v roce 1976 podepsal Chartu 77 a publikoval v samizdatu. V letech 1990–1992 byl poslancem Federálního shromáždění za Občanské fórum a místopředsedou Sněmovny národů, předsedou poslaneckého klubu OF a parlamentní delegace v Evropském parlamentu. Od roku 1997 byl poradcem ministra školství, od ledna do července 1998 ministrem školství ČR v přechodné vládě premiéra Josefa Tošovského. V roce 2003 byl koaličním kandidátem na prezidenta republiky. Od roku 1991 přednášel filozofii, antropologii a religionistiku na Pedagogické a Filozofické fakultě UK a od roku 2000 na Fakultě humanitních studií UK. V témže roce byl také jmenován profesorem. V letech 2000–2007 působil jako děkan Fakulty humanitních studií UK. Je autorem řady filozofických a antropologických knih (mimo jiné Moc, právo a peníze) a textů. Je ženatý a má tři děti.