Michael Spence: Roubini rád straší

* Krize nyní dopadá těžce i na eurozónu. Je pro Českou republiku výhodnější euro přijmout, nebo naopak zůstat mimo měnovou unii?

Základníodpověď zní: ano, doporučuji přijetí. Ale nyní bych pravděpodobněvyčkával. Po nějakém čase bude jasnější, jaký ten takzvaný „nový normál"- pokrizový stav ekonomiky, s odlišným institucionálním uspořádáním -bude. Česká republika by se též měla vyvarovat toho, aby vstoupila doeurozóny v nějakém, z hlediska její konkurenceschopnosti nevýhodnémobdobí. Je třeba se hlavně vystříhat vstupu, jenž by musel býtnásledován vynucenou deflací. Protože když není možnosti devalvace ainflace, pak zemi, jež chce získat zpět ucházející konkurenceschopnost,nezbývá nic jiného než rozsáhlá a bolestivá deflace. Zkrátka, abych toshrnul, pro relativně malé země dává členství v eurozóně určitě smysl -dlouhodobé přínosy převýší náklady. Byl bych však velmi opatrný, co setýče načasování a co se týče podmínek vstupu - zejména nastavenísměnných kursů v předvstupním mechanismu. 

* V souvislostis krizí zmiňujete proces deglobalizace, čímž míníte ústup od otevřenýchtrhů směrem k ochranářství a protekcionismu. Probíhá již?

Kdyžmluvím o deglobalizaci, myslím tím spíše jen její určité prvky. Hlavnězvýšené riziko určitého širšího ústupu od otevřenosti globálních trhůtak, jak ji známe z předkrizových let. 

* Ranou globalizaci druhé půle devatenáctého století zarazila prvního světová válka. Hrozí nyní něco podobného?

Nemyslímsi, že dojde ke zvrácení celého procesu globalizace. Panuje velmiobecná shoda na tom, jak zásadní otevřenost je a čeho všeho bylov posledních padesáti letech otevřením globálních trhů dosaženo.Hospodářské programy jednotlivých zemí budou nyní jistě více zaměřeny„dovnitř", nikoli „navenek", ale to trend globalizace nijak dramatickynezvrátí. Nebude to jako ono historické období, na něž narážíte. Tehdyse trend zcela zvrátil, došlo k celkovému odklonu od nastoupené cesty -vystavěním značných bariér obchodu.

* Něco jako konec globalizace tedy neočekáváte?

Ne.Spíše bych to nyní viděl na zpomalení toho procesu, které nějaký časpotrvá. Myslím, že kvůli krizi převládá teď širší povědomí o tom, žeglobalizace má také svá rizika, ne jen přínosy. Rizika vyvěrají částečněz vyšší propojenosti jednotlivých ekonomik a částečně z relativnínezralosti globálních vlád a mechanismů globální ekonomické správy.Došlo sice k rozšíření skupiny G7 na G20, ale to je jen poměrně nedávnýkrok.

* Domníváte se, že z dlouhodobé perspektivy bude třeba nějaké globální ekonomické vlády?

Ano,pravděpodobně. Tak silně bych to ovšem neformuloval. Je třeba nějakýchmechanismů, které umožní efektivní rozhodování  a volbu postupů nanadnárodní úrovni. Prostě cosi na způsob skupiny G20, v jejímž rámci sescházejí hlavy států, rozhodují, co dál, nastavují priority. Už nyní seto děje, což je dle mého velmi důležité. Vlády totiž mají v krizích av obdobích, kdy jsou trhy rozkolísány, sklony k tomu, aby činily spíšeunilaterální (jednostranně zaměřené na vlastní zemi, pozn. red.) kroky, jimiž své země zamýšlí před ekonomickým útlumem chránit. Ale tento unilateralismus je právě oním prvkem deglobalizace.

* Když ne konec globalizace, co konec kapitalismu? Například Frederic Scherer, ekonom z Harvardu, říká, že s krizí končí kapitalismus ve své dynamické podobě, jak jej známe z posledních tří set let.

Tosi nemyslím. Spíše přicházíme na to, že finanční sektor je mnohem méněstabilní, než jsme se domnívali. A že tomu systému dost dobřenerozumíme. Na druhou stranu, tržní podněty, investiční podněty, prostěobecně kapitalistické podněty, jsou velmi účinnými způsoby vytvářeníhospodářského růstu a ekonomického rozvoje vůbec. Rozhodně nechcemes vodou vylít z vaničky i děcko. Máme prostě problém s finančnímsektorem, jenž citelně ovlivňuje celý zbytek ekonomiky. Lidé tak teďbudou více obezřetní ke spekulativním experimentům ve finanční oblasti.To však rozhodně neznamená, že zamítnou celý systém. Celý kapitalismus. 

* Schererříká, že v posledních tři sta letech probíhal kapitalistický zázrak,přičemž nyní s příchodem krize se ukazuje, že bude velmi těžké, banemožné trvání toho zázraku protáhnout na dalších sto, dvě či tři stalet.

Ale za tím může být i prostá aritmetika. Vyspělézemě z podstaty věci rostou pomaleji, tempem třeba procenta či dvou, neždravé, rozvíjející se ekonomiky, které expandují tempem pěti či devítiprocent. S tím, jak bude postupně podíl vyspělých zemí stoupat, bude vesvětě klesat průměrné tempo růstu. Růst tedy, takto viděno, musínezbytně zpomalit. A jestli krize dále zpomalí expanzi vyspělýchekonomik - kvůli tomu, že bude méně inovací, méně tržního dynamismu,méně prostoru pro podnikatelské aktivity? Nevím, to riziko existuje. Aleneočekávám to.

* Co si myslíte o roli Afriky v příštích desetiletích? Četl jsem teď zajímavou studiio tom, že extrémní chudoba na tomto kontinentu docela rychle mizí, žeafrické země slibně rostou. Čína a Indie tam již docela masivněinvestují.

Očekávám přesně to, že tyto trendy budoupokračovat. V první dekádě tohoto století africký růst značně zrychlil.Africká expanze je samozřejmě stále v zárodku, ale myslím, že se tovyvíjí dobrým směrem - politická stabilita až na výjimky roste,výkonnost mnoha tamních ekonomik rovněž. 

* Převezme tak nakonec Afrika roli jihovýchodní Asie coby „dílny světa"?

Neodvážilbych se tvrdit, že tu roli úplně převezme. Je však zjevné, že seotevírá prostor - v Číně nyní vznikají střední vrstvy mnohem rychleji,než se čekalo například ještě v době, kdy jsem začínal u mezivládníKomise pro růst a rozvoj (2006, pozn. red.). To ovšem znamená, žeČína též rychleji, než se čekalo, opustí stádium výrobní ekonomiky.Prostor, který tím vznikne, bude moci zaplnit právě Afrika či Indie.

* I Indie?

Ano.Indie sice rychle rozvinula sektor služeb, což je historicky nezvyklé -v ostatních zemích a regionech vznikal v pozdějších etapáchhospodářského rozvoje. Tento sektor služeb však není s to sám o soběvytvářet uspokojivý růst. I když někteří ekonomové jsou přesvědčeni, žetomu tak bude, že Indie půjde po odlišné cestě než Čína a ostatní,nemyslím si to. Bude nakonec třeba najít způsob, jak zaměstnat značnémnožství Indů, kteří nyní pracují v zemědělství. A to bude patrně vevýrobní sféře. Tím neříkám, že by se zcela zbavili stávajícího sektoruslužeb, ale budou prostě k němu muset něco přidat.

* Vraťme se ještě k Číně - hodně se nyní spekuluje o tamní realitní bublině.

Číňanék této hrozbě přistupují rozhodně. Zvyšují rezervní požadavky nahypoteční půjčování, nařizují bankám neposkytovat hypotéky, zvyšujíúrokové sazby a tak podobně. Může to být chybné, může se to ukázat jakozbytečné, ale to je to, v čem se Číňané a ostatní rychle rostoucíekonomiky odlišují od  vyspělých zemí, primárně od USA. Číňané sizkrátka už dávno uvědomili, že zásadní kroky je třeba dělat i tehdy,neexistuje-li dostatečná jistota o jejich správnosti.

* Američané si to neuvědomují?

V Číněnespekulují stále dokola, zda mají či nemají bublinu. Prostě řeknou, žeji mají, a i když se mohou mýlit, na základě toho jednají. Naproti tomuzásadní ekonomická a vůbec politická opatření ve vyspělých zemích - amožná, že jde opravdu hlavně jenom o Spojené státy -, se zpravidlaprovedou až teprve tehdy, převládá-li vysoký stupeň jistoty, že je jichopravdu třeba. To je velmi závažné uchýlení v uvažování představitelůpolitiky i byznysu - nepřijmout žádné zásadní rozhodnutí, dokud není nadslunce jasné, že je ho třeba. To dle mého není příliš užitečný postoj.

* Proč tomu tak je?

Jít proti proudu je velmi nepohodlné. Bob Shiller (profesor ekonomie na Yaleově univerzitě, pozn. red.)napsal někdy uprostřed krize článek, jaké to je, jít proti proudu,upozorňovat na rizika a hrozby, jež ještě nejsou zdaleka každému zjevné.Ví, o čem mluví - před krizí varoval, že ekonomika je v zásadnímnepořádku. Málokdo ho však poslouchal.

 * Jak to?

Iproto, že lidé, kteří dobře tušili, že má pravděpodobně pravdu, na tomvydělali takové peníze, že nikterak netoužili a netouží s tímpředstoupit, zveřejnit to. Shiller též nebyl takový střelec typuNouriela Roubiniho (profesor ekonomie na Newyorské univerzitě, pozn. red.),který si vyloženě libuje v tom, že jde proti proudu, že může črtattemné vize, strašit lidi. Roubini je nyní slavný, neboť se trefil.Shiller však své obavy musel formulovat opatrněji, cítil profesionálnítlak, jelikož například působí v poradním sboru newyorské pobočky Fed (americké centrální banky, pozn. red.).

* Roubiniči Shiller jsou obvykle uváděni jako jedni z mála, kteří krizipředpověděli. Souhlasíte s tím, že krizi předpovědělo pouze několik máloekonomů?

Rozsah té krize byl předpovězen jen opravdu velmi málo lidmi. Podstatná část ekonomické profese její příchod neodhadla vůbec.

* Vy sám jste ji předpověděl?

Ne.Obyčejně nečiním takové předpovědi. Ale pravdou je, že existovalo hodněvarovných signálů. Dost se třeba mluvilo o tom, že podíl výše nájmůk cenám nemovitostí se zcela vymykal - bylo mnohem levnější sipronajmout byt než si jej koupit, což nemohlo trvat věčně. Pak tu bylyskryté problémy - nevalná kvalita oněch druhořadých půjček na bydlení,podivná komplexní aktiva, jimž nerozuměly ani ratingové agentury, jež jepřitom známkovaly. Lze snadno argumentovat, že šlo opravdu o dokonaloubouři. A myslím, že úplný obrázek krize neviděl nikdo.

Rozhovor vedl Lukáš Kovanda, Iseo, Itálie

Andrew Michael Spence (66)

Emeritníprofesor ekonomie Stanfordské univerzity se narodil v USA, vyrůstalv Kanadě a nyní žije v Miláně, kde vychovává dvě vlastní malé děti.V roce 2001 získal Nobelovu cenu za ekonomii. Proslul zejména teoriemi,jež se týkají trhu práce - vzdělání je dle nich prostředkem, jímž(potenciální) zaměstnanci signalizují zaměstnavateli své vhodnécharakterové vlastnosti (cílevědomost, houževnatost, ochotu pracovat nasobě). Spence studoval v Torontu, na Oxfordu i v Princetonu. Působil naHarvardu, byl děkanem obchodní fakulty na Stanfordu. Nyní předsedáprestižní Komisi pro růst a rozvoj,kterou spolufinancují vlády Velké Británie, Austrálie, Nizozemí aŠvédska. Od září se stává členem obchodní fakulty Newyorské univerzity.

Připraveno ve spolupráci s časopisem Týden

Foto: Pavel Kohout