Ronald Coase: Pro rakouskou školu nemám mnoho pochopení

Coby rodilý Brit jste se počátkem padesátých let rozhodl pro odchod do USA. Proč?

Neměl jsem příliš velkou víru v cestu, na niž se v té době Velká Británie vydala - na cestu k socialismu. Pokud by byla v té době premiérkou Margaret Thatcherová, pochybuji, že bych takové rozhodnutí učinil.

Thatcherová zrovna nehoří pro Evropskou unii a eurozónu. Jaký na ně máte názor?

Mají to velmi obtížné. Jednotlivé státy se liší ve svých představách a zájmech. Lidé ve Skandinávii mají velmi odlišné postoje od těch, jež jsou vlastní lidem ve střední Evropě, v Německu, v České republice.

Vidíte nynější krizi jako standardní ekonomickou krizi, jako cyklický útlum, či jako z historické perspektivy naprosto zvláštní případ krize?

Že se ekonomiky vyvíjejí nahoru a dolů, cyklicky, to je normální. Každá krize má ovšem speciální charakteristiky; vždy jsou prostě přítomny určité zvláštnosti.

Které jsou to nyní?

Třeba existence Číny v její současné podobě.

Letos vyjde vaše kniha o Číně. Lze tamní růst udržet na vysoké úrovni, která je typická pro poslední léta?

Nevím o Číně tolik, abych mohl říci, zda to je, či není udržitelné. Nevím prostě tolik, abych předpovídal budoucnost, a je dost dobře možné, že tolik neví vůbec nikdo (smích). S jistotou mohu říct jen tolik, že to, co se v Číně děje, je pro mě velké překvapení.

Je vůbec možné v ekonomii předpovídat, činit precizní prognózy, že inflace bude činit tolik a tolik procent a tolik desetinek? Nebo je to tak, že lze prognózovat pouze obecné trendy, jak říkal například Friedrich von Hayek?

Pro rakouskou školu, jejímž představitelem Hayek byl, nemám mnoho pochopení. Pro mne je její učení příliš teoretické. I když Hayeka jsem měl velmi rád, znali jsme se osobně a dobře jsme spolu vycházeli. Byl mi oporou při jakékoli práci, kterou jsem dělal. Ovšem ekonomie rakouské školy se celkově ubírá špatným směrem.

V jakém smyslu?

Nedává například podněty k empirickému zkoumání. Její představitelé do značné míry takovému zkoumání oponují. Nikdy jsem třeba neměl rád Ludwiga von Misese (další představitel rakouské školy, pozn. red.).

Proč? Byl příliš extrémní?

Otázka nestojí tak, jestli byl, nebo nebyl extrémní. Když něčemu věříte, tak tomu prostě věříte, i když to třeba je extrémní. On prostě neměl zájem o empirickou práci, měl spoustu názorů na všechno a podle mého mínění to nebyl příliš milý člověk. Pamatuji se na jednu konferenci, na níž soptil, neboť ubytování mu nebylo dost dobré. Pamatuji si také na jedno setkání, kde jsem prezentoval svou studii o vysílacích frekvencích: on k tomu zaujal velmi nepřátelský postoj, aniž jsem pořádně věděl proč.

Misese i vás spojuje minimálně jedno - kritika mainstreamové ekonomie. Co si myslíte o současném stavu této učebnicové ekonomie?

Podle mě je mainstreamová ekonomie až příliš teoretická. Nevidím tam zájem o empirickou práci. Nevidím snahu odhalit, jak ekonomický systém opravdu funguje, jak reaguje na různé změny atd. Vše je prostě velmi teoretické. Díval jste se v poslední době do vědeckých ekonomických žurnálů?

Ano, je to spíše matematika než ekonomie.

Souhlasím, přitom proti matematice nic nemám. Jde ale o to, jak je užívána. A myslím, že není užívána správně. Matematika může pomoci při rozboru komplikovaných systémů, kde vše souvisí se vším. Nejdříve je ale třeba mít reálná, empirická data, data získaná takříkajíc „v terénu", a ta pak matematicky analyzovat - a ne budovat teorie bez těchto dat, jak se tomu nyní mnohdy děje. Mainstreamová ekonomie, jak ji označujete, je zkrátka v dost neutěšeném stavu.

Jaký máte názor na některé nové proudy v ekonomii, které se například snaží o její "zasnoubení" s psychologií (takzvaná behaviorální ekonomie, pozn. red.)?

Myslím, že uvádění psychologických aspektů do ekonomie je správné. Protože když zkoumáte ekonomický systém, musíte brát v potaz to, jak jednají sami jednotlivci, kteří jej vlastně utvářejí. Už Adam Smith (zakladatel moderní ekonomie, pozn. red.) ve svém díle Teorie mravních citů zkoumal právě to, jak lidé opravdu jednají. A většinou nejednají příliš rozumně (smích).

Koho považujete za největšího ekonoma všech dob? Právě Smithe?

Ano. V ekonomii prostě nemáme příliš mnoho hrdinů. I když je pravda, že někteří by jmenovali Samuelsona (viz rozhovor autora). Pokud se zeptáte, kdo ovlivnil ekonomii nejvíce, opravdu by to dost dobře mohl být on; hodně se zasadil právě o užívání matematiky v ekonomii. S Miltonem Friedmanem bylo také velmi zajímavé diskutovat. Jeho největším zájmem však bylo fungování měnového systému, čemuž jsem se já nikdy moc nevěnoval. Byli jsme přátelé, ale myslím, že jeho zdůrazňování role predikcí a vybírání teorií na základě toho, jak úspěšné předpovědi poskytují, bylo chybné. Když jsem ho v tomto směru kritizoval, nebyl zrovna nadšen.

A co si myslíte o Keynesovi? Toho mnozí považují za největšího ekonoma dvacátého století.

Ten byl úplně jiný. Byl to prostě ukázkový příklad představitele jakési vyšší společenské třídy. Takoví lidé se snad už nerodí. Víte, Velká Británie, to byla za mých časů dosti třídní společnost. Společnost se skládala z vyšší a střední vrstvy a z dělnictva - pracující třídy. Keynes byl zkrátka z vyšší vrstvy. Projevovalo se to už jeho mluvou. Uměl se pohybovat ve společnosti, jednat s lidmi, sebevědomě vysvětlovat a hájit své postoje. Skvěle zvládal tiskové konference, zanechával dojem - tenhle rozhovor, který spolu vedeme, by jistě zvládl mnohem lépe než já. Ale také všechno vždy věděl nejlépe. Keynesovy názory tehdy byly ty názory; přijímala je celá vláda.

Setkal jste se s ním?

Jednou, po válce. Velká Británie se tehdy se Spojenými státy dohodla na půjčce a já jsem byl povolán, abych se na tom podílel. Působil jsem v kanceláři pro záležitosti války, která působila při vládě (Office of the War Cabinet, pozn. red.). To, na čem jsem pracoval, byly ale spíše tanky, střelivo, zbraně, tedy vůbec ne ekonomické záležitosti. Šlo o to, jak to vše organizovat.

A?

Pomáhal jsem tedy se statistikou lidem, kteří tu půjčku dojednávali. Mluvil jsem s Keynesovým asistentem, když do místnosti vstoupil sám Keynes. Asistent mě představil: „Tohle je pan Coase, pomáhá nám se statistikou. Znáte ho?" Keynes mi odměřeně podal ruku a odvětil: „Ne, nemyslím, že bych ho znal." A odkráčel. Tak to byl veškerý můj osobní kontakt s ním.

Ve své autobiografii uveřejněné u příležitosti udělení Nobelovy ceny několikrát zmiňujete, že jste měl v životě štěstí, že vám pomohla náhoda. Může být sebelepší ekonom úspěšný, nemá-li štěstí?

Myslím, že všechno závisí na štěstí. Nelze totiž jen tak předpovídat, co se stane. Nemůžete si jednoduše vybírat tak, aby se děly jen samé dobré věci.

Rozhovor vedl Lukáš Kovanda, Chicago.

Připraveno ve spolupráci s časopisem Týden

Foto: profimedia.cz