Jan Sokol: Peníze u nás fungují až příliš dobře

Ondřej Tůma, Ekonomika, 28.04.2012

Pohled ekonomů na problémy dnešního finančního světa vám přinášíme poměrně často. Jak se na společnost řízenou penězi dívá filozof Jan Sokol? Jakou moc nad námi peníze mají? A měla finanční krize nějaké pozitivní důsledky?

Jak se podle vás za posledních dvaadvacet let změnila role peněz v české společnosti?

Je potřeba zmínit, že už v době komunismu se role peněz měnila. Zatímco dřív byly peníze brány jen jako poukázky, od osmašedesátého roku jejich význam posílil. Po revoluci se pak jejich síla začala ukazovat v plné parádě. Občas se mi zdá, že tu peníze fungují až příliš dobře. To je zároveň náš hlavní problém.

Co tím myslíte?

Peníze fungují tím lépe, čím více věcí se za ně dá koupit. Na druhou stranu ale mohou fungovat jen tam, kde se za ně určité věci koupit nedají. Především peníze samy: občan může na trhu nabízet všechno možné, jen ne stokorunu za padesát. Podobně nesmí být ke koupi úředník, policista, starosta, soudce, ministr. Nejenom proto, že je to odporné, ale také proto, že by trh a peníze přestaly fungovat. Peníze fungují jen v pevném právním rámci, který sám nesmí podléhat moci peněz. To mnozí nedokáží pochopit a s tím se česká společnost zatím hodně potýká.

Nedošlo po revoluci až k příliš velké glorifikaci peněz a střádání majetku?

Peníze bych od majetku odlišoval, to je jiná věc. Snaha hromadit majetek je obecným jevem lidských společností, která s penězi tak úplně nesouvisí. Peníze totiž podporují spíš spotřebu než majetek. Mnozí lidé si neuvědomují, že spotřeba je jeho protikladem. Taková ta spektakulární spotřeba, která je otázkou prestiže, přitom žádný majetek negeneruje.

Bohatí Češi nemají tolik ve zvyku se společensky angažovat jako například majetní lidé v západních zemích. Čím to je?

U nás se o tradici bohatých lidí nedá příliš hovořit. Výjimkou jsou možná restituenti. Někteří dostali zpět obrovský majetek a pár z nich se zachovalo opravdu velkoryse. Darovali spoustu peněz na dobročinné účely a rozvoj v určitých oblastech. Pak tu ale vznikla také sorta lidí, kteří svůj majetek nashromáždili jaksi za šera. Ti se sice angažují, ale trochu jinak. Podívejte se třeba na pana Janouška.

Označení podnikatel je u nás stále často bráno s určitým pejorativním nádechem. Kde má tenhle jev svůj původ?

Může v tom být i stopa dřívější komunistické propagandy. Samozřejmě tomu nahrává i fakt, že se dnes kdejaký šejdíř nazývá podnikatelem. Jako by nebyl rozdíl v tom, jestli někdo skutečně podniká, nebo vydělává díky podfukům.

Spousta lidí má představu šťastného života spojenou s nablýskaným bourákem, luxusním domem, velkou televizí a dovolenou v Karibiku. Neobáváte se této posedlosti konzumem, nevytrácí se zásadní hodnoty?

Když měli naši předkové přebytečné peníze, tak šetřili. Postupně se ale vytratil význam dědictví a udržování rodinného bohatství. Dnes chce většina lidí za svého života spotřebovat to, co má. Je pravda, že po revoluci se najednou otevřel trh, spousta věcí tu skutečně chyběla. Někteří se ale nechali zlákat tím, že potřebují úplně všechno, aby se cítili šťastní. Nejde přitom jen o věci, ale i o takové to přesvědčení, že si musíme neustále užívat. Nebezpečné je i to, že jsme stále vybízeni, abychom se zadlužovali.

Svoboda lišky v kurníku

Kam to ale povede?

Přijde mi, že se na to již velká část lidí dokáže dívat s odstupem. Už neskočí na každou lákavou nabídku, nenasekají zbytečně dluhy. Věřím, že se pomalu vrací zodpovědné uvažování. To je vidět i na tom, jak nás musí ke konzumu stále více nutit reklamou, která se na nás valí ze všech stran.

Myslíte si, že by se měl stát víc angažovat a regulovat trh půjček a úvěrů, aby ochránil spotřebitele?

Je pravda, že u nás finanční gramotnost není příliš dobrá. Určitě by mělo být nějaké opatření proti lichvě. To není nic antiliberálního. V každé rozvinuté zemi to tak je. Představa, že by za všech okolností mělo platit, že každý je svého štěstí strůjcem, je velice hloupá. Že někdo něčemu nerozumí a druhý se na tom jen obohacuje, to se přece nedá obhájit. Napadá mě francouzské přísloví: Svoboda svobodné lišky ve svobodném kurníku.

Globální ekonomika potřebuje globální pravidla

Dá se v dnešní době vůbec mluvit o ekonomické krizi? Určitě se tak velký počet lidí nedostává do existenčních problémů, jak tomu bylo u hospodářských krizí v minulosti.

Krize je dnes módní slovo, které každý rád používá, takže se určitým způsobem devalvuje. Je to ale otázka vkusu, co si kdo pod tímto pojmem představí. To, co dnes označujeme za finanční krizi, je důležitá oprava představy, že se dá neustále fungovat na dluh. Tohle zjištění bylo určitě potřeba.

Nejsme dnes až příliš posedlí vidinou neustálého hospodářského růstu? Když nějaká firma dostatečně neroste, tak hned mění manažery. A to i přesto, že vykazuje zisk. Přeci nejde růst až do nebe?

To o čem mluvíte, je důsledek nepřímého vlastnictví. V devatenáctém století byla většina továrníků nadšená tím, co dělali. Lidé jako Siemens nebo Křižík byli fandové, které zajímal jejich obor. Dnes většina velkých společností patří akcionářům, kteří o daném odvětví vůbec nic nevědí, v podstatě je to ani nezajímá. Jediný parametr, který sledují, je zisk. Manažer firmy se pak hodnotí jen podle toho, kolik vydělal. Výhoda malých a středních podniků je právě v tom, že se ještě zcela neoddělily finance od výroby. Takovéto společnosti totiž myslí v delším horizontu, kladou důraz na kvalitu a udržení zákazníka.

Řada odborníků hovoří o smrti kapitalismu. Dá se ale dnešní doba vůbec označovat jako kapitalistická?

Kapitalismus je původně nadávka, kterou vymysleli socialisté. To si dnes většina lidí už ani neuvědomuje. Nejsem si jistý, jestli je v dnešní době rozumné mluvit o kapitalismu. Současné vlastnictví je totiž velmi demokratizované. Každý, kdo má například uložené peníze v bance, je určitým způsobem také akcionář. Jeho peníze jsou vloženy do firem, o kterých vůbec nic neví. Takže těžko říct, jestli se tomu dá říkat kapitalismus. Já radši hovořím o společnosti, která se řídí penězi. Ta má ovšem také řadu pozitiv. Aby peníze mohly dobře fungovat, potřebují mír a stabilitu. Společnosti, které se řídí penězi, musí omezovat násilí – aspoň u sebe doma – a snaží se k tomu vytvářet vhodné podmínky. To je hrozně důležité.

Kde ještě vidíte problém dnešního finančního světa?

Velký problém představuje to, že finanční svět je globálně prostupný, ale přitom není globálně regulovaný. V tom narazilo například euro. Myšlenka je to sice výborná, ale je vidět, že se jeho správné fungování neobejde bez fiskální koordinace politiků. Tam, kde má být globální obchod, musí zkrátka také existovat jednotná globální pravidla. Vezměte si třeba problém daňových rájů a soutěžení různých zemí o to, která bude mít nižší korporátní daně a přitáhne více firem. To je nekalá konkurence, dumping, s nímž by se mělo něco udělat.

Zbytečná důchodová panika

Spousta českých firem se ale přesouvá do zahraničí i z jiných důvodů.

Ano, to je pravda. Těm nejde tolik o daně, ale o to, že chtějí fungovat v zemi, kde je pořádek, kde se domohou svých práv. My tu máme spíš bordel a právní rámec hospodářství funguje dost špatně.

Postupně dochází i v České republice k rozevírání sociálních nůžek mezi nejbohatšími a nejchudšími vrstvami. Jak se tahle situace bude dál vyvíjet?

Nejsem sociolog, takže o tom nemám přesné údaje. Neřekl bych však, že by byl tento rozdíl právě u nás nějak extra veliký. Samozřejmě tu jsou extrémně bohatí a také velice chudí lidé, nemyslím si ale, že by zrovna toto představovalo nějaký velký problém.

Nemůže k tomu ale postupně dojít? Když se podíváme na demografické studie a na to, jak by to mohlo za pár desítek let vypadat se státními důchody, tak se nejedná o příliš růžové vyhlídky?

Tohle zdůrazňování problémů s důchody považuji spíš za panikářské zprávy, které podporují určité politické cíle. Důchody jsou jedna z nejjistějších věcí, protože za nimi stojí obrovské množství lidí. Nevěřím tedy, že by skutečně hrozilo to, čím se často straší. Navíc být důchodcem nutně neznamená být chudý člověk.

Důchodová reforma současné vlády je hodně kritizovaná. Podobné je to i s ostatními reformami Nečasova kabinetu. Je vůbec možné v dnešních politických podmínkách úspěšně realizovat dlouhodobou reformu?

Já bych to takhle úplně neviděl. Otázkou není, jestli se má reformovat, ale co je opravdu třeba reformovat. Je v módě stále mluvit o tom, že je potřeba změnit úplně všechno. To si ale nemyslím. Samozřejmě, že je dobré postupně měnit to, co nefunguje a zavádět věci, které jsou potřeba. Nemusíme ale všechno z gruntu reformovat.

Pokračování v pondělí

Jan Sokol

Jan Sokol se narodil v Praze v roce 1936. Vyučil se a pracoval jako zlatník, později jako mechanik. Po dálkovém studiu MFF UK se věnoval programátorské profesi. Spolupracoval však také na ekumenickém překladu Bible, přeložil řadu zejména filozofických knih a publikoval v mnoha časopisech. V sedmdesátých letech vedl bytové semináře, v roce 1976 podepsal Chartu 77 a publikoval v samizdatu. V letech 1990–1992 byl poslancem Federálního shromáždění za Občanské fórum a místopředsedou Sněmovny národů, předsedou poslaneckého klubu OF a parlamentní delegace v Evropském parlamentu. Od roku 1997 byl poradcem ministra školství, od ledna do července 1998 ministrem školství ČR v přechodné vládě premiéra Josefa Tošovského. V roce 2003 byl koaličním kandidátem na prezidenta republiky. Od roku 1991 přednášel filozofii, antropologii a religionistiku na Pedagogické a Filozofické fakultě UK a od roku 2000 na Fakultě humanitních studií UK. V témže roce byl také jmenován profesorem. V letech 2000–2007 působil jako děkan Fakulty humanitních studií UK. Je autorem řady filozofických a antropologických knih (mimo jiné Moc, právo a peníze) a textů. Je ženatý a má tři děti.