Ovšem je třeba mít na paměti, že jakákoli forma státu je vždy více či méně levicová.Podstatou státu totiž je popření práv občanů a násilné přerozdělování (ve větší či menší míře) jejich majetku. I feudál se mnohdy choval lidově populisticky.Stát je definován jako "teritoriální monopol na porušování vlastnickcých práv" a tudíž je vždy více či méně socialistický.Zcela napravo je tedy společnost bez státu, tzv. svobodná společnosti či spontánní řád. To je ten pevný a absolutní bod napravo. Absolutnímu bodu nalevo se blíží Severní Korea či blahé paměti rudí khmerové.Dále si vedle absolutních hodnot je třeba uvědomit trendy, tendence. Jak přesvědčivě dokazuje prof.H.H.Hoppe, demokracie nutně směřuje k socialismu - stále více regulace a přerozdělování. Je to neodstranitelnou vlastností demokracie, nebo alespoň té současné formy s všeobecným a rovným hlasovacím právem pro všechny, bez ohledu na to, jestli jste prozíravý vědec a ekonom s IQ 160, nebo tupé, nevzdělané, nezodpovědné a příživné vemeno. To v kombinaci s možností hlasovat o čemkoli (i cizím životě a majetku) a uzákonit cokoli (i placatost Země) vede ke smrtící situaci.V demokracii vzniká pozitivní zpětná vazba zesilující levicové tendence: Nezodpovědnost, krátkozrakost a lenost je odměňována, pracovitost a prozíravost trestána. A tak se čím dál víc lidí mění a ty první (jsou k tomu motivováni), tito dále tlačí na větí socializaci, čímž dále působí na zvětšovní první a zmenšování druhé skupiny.
DÍKY,DÍKY pane Kohoute!Především v naší společnosti je nálepka levice a pravice zavedena a to díky středově liberálnímu politikovi V.K.Vzpomeňte apoštola pravice R.Reagana ten říkal cca toto:"Nezajímá mě žádné dělení pravice ani levice ,ale zajímá mě spokojený a málo daní platící člověk(Američan)doporučil bych našim "pravičákům&quo t;přečíst si jeho "Život jednoho Američana"
Nahlásit
-
0
+
Argent Goldmann|1. 10. 2010 19:45| reakce na Sep - 1. 10. 2010 14:48
Ovšem je třeba mít na paměti, že jakákoli forma státu je vždy více či méně levicová.Podstatou státu totiž je popření práv občanů a násilné přerozdělování (ve větší či menší míře) jejich majetku. I feudál se mnohdy choval lidově populisticky.Stát je definován jako "teritoriální monopol na porušování vlastnickcých práv" a tudíž je vždy více či méně socialistický.Zcela napravo je tedy společnost bez státu, tzv. svobodná společnosti či spontánní řád. To je ten pevný a absolutní bod napravo. Absolutnímu bodu nalevo se blíží Severní Korea či blahé paměti rudí khmerové.Dále si vedle absolutních hodnot je třeba uvědomit trendy, tendence. Jak přesvědčivě dokazuje prof.H.H.Hoppe, demokracie nutně směřuje k socialismu - stále více regulace a přerozdělování. Je to neodstranitelnou vlastností demokracie, nebo alespoň té současné formy s všeobecným a rovným hlasovacím právem pro všechny, bez ohledu na to, jestli jste prozíravý vědec a ekonom s IQ 160, nebo tupé, nevzdělané, nezodpovědné a příživné vemeno. To v kombinaci s možností hlasovat o čemkoli (i cizím životě a majetku) a uzákonit cokoli (i placatost Země) vede ke smrtící situaci.V demokracii vzniká pozitivní zpětná vazba zesilující levicové tendence: Nezodpovědnost, krátkozrakost a lenost je odměňována, pracovitost a prozíravost trestána. A tak se čím dál víc lidí mění a ty první (jsou k tomu motivováni), tito dále tlačí na větí socializaci, čímž dále působí na zvětšovní první a zmenšování druhé skupiny.
Sep|1. 10. 2010 14:48| reakce na Petr - 30. 9. 2010 19:15
Zajímavá poznámka, sám vyznávám Thomasův teorém, ale nejsem si jistý, jestli je sémiotický rozbor v tomto případě vhodný.V prostředí ekonomického (případně historického) diskurzu se orientujeme spíš v pojemech "tržní a centrální řízení státu" apod.. Pokud se těchto hranic přidržíme, vidíme, že Hitler, zvlášť v počátcích, byl levičák jako poleno a nacionální socialismus byl opravdu socialismus.Ale jinak rozumím Vašemu názoru. "Dohodnutý" ;význam pojmů dominuje např. celospolečenské diskuzi a proto je třeba na něj brát ohled.
Je neuveritelné, že Pavel kohout, celkom schopný ekonom nevidí JEDINÉ klasické a konzistentné delenie na pravicu a lavicu. "Definicie" ;z principu nemožu mať rôznu podobu. Ani "1 meter" nemôže mať rôzne definovanú dlžku.Zakladnou POVINNOU vlastnosťou akejkolvek definicie je jej absolutna VNÚTORNÁ KONZISTENCIA .
Nahlásit
-
0
+
mposs|1. 10. 2010 13:51| reakce na Standa - 1. 10. 2010 13:22
"Takový graf nám ovšem pojmy jako pravice a levice rozmělní docela."- vôbec nie. Všetky tvoje "otázky", kriteria, sa daju krasne zaskatulkovať do DVOCH kategorií, a odpovedať na ne DVOMA odpovedami ano/ nie . To rozmělnenie problemu je umelé, zbytočné.Pre libertariana sa aj delenie na DVE otazky javí zbytočné. Libertarianstvo pozna jednu rovinu : sloboda - NEsloboda. Je irelevantné, či mi stat vezme život na popravisku, alebo mi vezme majetok a ja umriem od hladu.
Standa|1. 10. 2010 13:22| reakce na Argent Goldmann - 30. 9. 2010 22:56
Ten graf by vlastně měl mít mnoho rozměrů. Co aspekt života, to jeden rozměr. I když Adam má pravdu, že na jednotlivé osy vynášíme věci na sobě silně závislé.Kolik z mého výdělku mi vláda sebere? Přikazuje mi, čím platím? Omezuje mne v tom, co se smí vyrábět, prodávat a kupovat? Dovolí mi vlastnít pozemek? Dovolí mi postavit na svém pozemku dům? Přikazuje mi, čím v něm budu topit, svítit? Přikazuje mi, co budu pěstovat na svých polích a chovat ve svých stájích? Rozhoduje o tom, co smím jíst a jak se mám oblékat? Říká mi, ke komu se mám modlit? Říká mi, kolik mám mít dětí? Nutí mým dětem svou ideologii? Upřednostňuje nějaké etnikum, rasu, sexuální zvyklosti? Dovolí mi svobodně se shromažďovat? Zakazuje nějaké činnosti, i když všichni dotčení souhlasí?Takový graf nám ovšem pojmy jako pravice a levice rozmělní docela. Zato nám postaví nové otázky.
Argent Goldmann|1. 10. 2010 10:53| reakce na petrj - 30. 9. 2010 23:50
Jistě, pokud chtějí socialismus jen mezi sebou, tak ano. Pokud si koupí pozemek a do společné kádě odevzdají své peníze a šperky a z toho si navzájem budou platit podpory a dotace, pak je vše OK.Jakmile ale začnou nutit i ostatní, je to nelegitimní zločin a ti ostatní mají svrchované právo se bránit i silou - jako jakékoli jiné krádeži.Bohužel kromě izraelských kibuců socialismus/komunismus vždy chce jít tou druhou cestou - násilím nutí ostatní to platit. A to je nepřípustné.To by třeba podpory v nezaměstnanosti musely vyplácet odbory ze své kasy, z dobrovolně odevzdaných příspěvků členů. A nesměly by mít žádná zákonem daná privilegia. I státní průběžný penzijní systém by klidně mohl zůstat zachován, ale členství by muselo být dobrovolné a rozdělovat by směl jen to, co vybere od dobrovolných členů (žádné transfery z rozpočtu). Ale ukažte mi jediného socialistu, který to myslí takto!Názor samozřejmě může mít kdo chce, jaký chce. Ale nemůže ho prezentovat kdekoli (třeba u mě doma ne!) a už vůbec ho nesmí násilím vnucovat ostatním.A vůbec je otázka, jestli ho smí prezentovat. Není to náhodou podněcování ke zločinu (krádeži)? Můžu snad na Václaváku vykřikovat, že romové by se měli sterilizovat, židům by se měl zabavit majetek, či nabádat k jinému zločinu? Nemůžu. Tak proč bych měl mít právo vykřikovat, že schopným se má sebrat půlka majetku a že všichni mají být násilím přinuceni spořit si na penzi ve státní pyramidové hře???
petrj|30. 9. 2010 23:50| reakce na Argent Goldmann - 30. 9. 2010 23:08
a tak přece nemůžeš upřít lidem právo na názor a její legitimizaci, pokud někoho neomezuješ, pokud skupina lidi dobrovolně přistoupí k socialismu tak...
L E G I T I M I T ADiskuse o tom, kdo je víc vpravo a kdo víc vlevo, by neměla přehlušit úvahy o legitimitě a právu.Je třeba rozbít mýtus o tom, že každý má právo na názor a na jeho prosazování a hlavně mýtus o tom, že všechny názory a doktríny mají stejný nárok na realizaci, že jsou stejně legitimní a rovnocenné. NEJSOU!Násilné donucování a porušování vlastnických práv není legitimní. Socialismus není legitimní doktrína, je to pouze eufemismus pro loupež.S hlasatelem socialistických myšlenek, se stoupenzem nedobrovolného/násilného přerozdělování je zcela legitimní zacházet stejně, jako s jakýmkoli jiným lupičem. Krádež nelze omluvit eufemistickým maskováním za "vyrovnávání sociálních rozdílů", "znárodnění&quo t;,"arizaci židovského majetku", atd... Odebrání majetku proti vůli vlastníka je prostě vždy krádeží. Z definice.Stejně jako vražda je vždy vraždou, i když ji vrah přejmenuje na třídní boj či rasovou očistu. Stejně tak otroctví je otroctvím i když jej tyran nazve třeba "povinnou vojenskou službou".S hlasateli všech těchto zločinných doktrín je třeba zacházet stejně, jako s jejich kolegy s punčochou přes obličej, od kterých se liší jen tou zastírací ideologií, ale nikoli faktickou povahou své činnosti.
Nahlásit
-
0
+
Argent Goldmann|30. 9. 2010 22:56| reakce na Standa - 30. 9. 2010 15:15
Naprosto nejsem schopen rozlišit rozdíl mezi osobní a ekonomickou svobodou.Ono se stačí podívat na definici ekonomie - je to věda (mimo jiné) o dobrovolné lidské spolupráci, směně a dělbě práce. Tedy o svobodné spolupráci svobodných lidí.Z tohoto důvodu je např. spojení "socialistická ekonomie" vlastně protimluv.Každopádně osobní a ekonomickou svobodu oddělit nelze. Jako že jsem osobně nesvobodný, ale jakmile vlezu do kanceláře jsem svobodný (či naopak)?
Adam|30. 9. 2010 20:06| reakce na Petr - 30. 9. 2010 19:15
Pro kazdou diskuzi je dobre si hned na zacatku definovat pojmy, aby bylo jasne, o cem se mluvi. Odbyt tento zacatek diskuze vagnim odkazem na jakesi "obecne pojeti" znamena rezignovat na snahu mluvit stejnym jazykem a dovest diskuzi k nejakemu zaveru. Zkratka kdyz budete mluvit vy o voze a ja o koze, tak se nikdy na nicem neshodneme.Neexistuje zadna me znama definice pravice a levice, ktera by dokazala priradit Hitlera na pravou cast politickeho spektra. Hitler byl socialista presne dle definice slova socialismus jakozto spolecenske zrizeni, kde jsou vyrobni faktory vlastneny statem a nikoliv soukromniky.To, ze z historickych duvodu je Hitler razen politicky na pravici vedle zastancu praveho opaku, zatimco jeho ideologicti souputnici z komunisticke strany jsou razeni na levici, zcela znemoznuje realnou diskuzi o problemu socialismus vs. kapitalismus.Kdyz vyjdeme z predpokladu Hitlera jakozto pravicaka, hned do stejneho pytle hazime vsechny kapitalisty a stavime je takto do protikladu "mirumilovnych& quot;socialistu.Jestlize vyjdeme z definice socialismu, tak vidime ze Hitler byl socialista (levicak), nemuze tak dojit k pomateni pojmu v ramci diskuze socialismus vs. kapitalismus.To ze vetsina lidi neumi pracovat s definicemi pojmu a syntetizovat, jeste neznamena, ze je to tak spravne a ja se s tim musim smirit.
1. Hitler sebe označoval za pravici, chápali ho tak jeho současníci a chápe jej tak většina dnešní společnosti. Výzmam slova určuje to jak je vnímán lidmi a nemá cenu se nad tím pozastavovat. Černá je černá protože je tak vímána většinou.2. Pravice a levice je rozdělení politického spektra. Proto se může lehce stát, že stejné názory jsou v jednou státě levicové a v druhém pravicové. Stejný princip platí i pro cestu časem. Meziválečná pravice byla výrazně jiná než ta dnešní, přesto byla pravicí. Většina tehdejších pravicových stran například byla antisemitská a prosazovala silný stát.
Nahlásit
-
0
+
petrj|30. 9. 2010 17:35| reakce na Adam - 30. 9. 2010 17:16
jsem to asi špatně napsal. právě, že oni o tom psali, že jsou levicové, ale byli v menšině a drtivá většina i intelektuálního okolí to bralo jako pravici.v cestě do otroctví to jde krásně vidět kde Hayek to tam uvádí, že musel přesvědčovat okolí, že jsou to socialistické ideologie, ale tento boj vedl už před válkou (je mi jasné, že road to serfdom je z válečného období).jen zpochybňuji názor, že nacismus=pravice je komunistická propaganda.resp. nestojím se zatím, ale chci vnést i alternativní pohled:) at vím kde je pravda
Adam|30. 9. 2010 17:16| reakce na petrj - 30. 9. 2010 15:46
Hayek i Misses psali o nacismu jako o prikladnem a do konce dovedenem socialismu.Ze by rozdelovali socialismus na "pravicovy" ;a "levicovy" to si nijak nevybavuju..
Adam|30. 9. 2010 17:12| reakce na Standa - 30. 9. 2010 15:15
Tohle klasicke deleni sice znam, ale neduveruju deleni na "osobni" a "ekonomickou&qu ot;svobodu. Podle me se jedna o spojite nadoby a nikoliv nezavisle veliciny (kterymi musi byt, abyste je mohl na graf vynaset kolmo).
Poblíž druhého rohu je liberální sociální demokracie (malá ekonomická svoboda, poměrně vysoká osobní svoboda)sorry, ale tohle je oxymoron jak může člověk být ekonomicky nesvobodný a občansky svobodný, tam kde se jedna svoboda dá, se jinde musí ukrást...jinak co tady píšete, že nacismus fašismus je levice tak já souhlasím, ale úplně si nejsem jistý tím, že to je komunistická propaganda.protože když se podíváte na autory jako je například hayek, nebo mises co žili v té době tak společnost to brala už když hitler nastupoval, že je pravicový, řekl bych že je to dáno hlavně italským fašismem, který říkal, že preferuje osobní vlastnictví v programu do voleb, nebo něco podobného (možná se pletu, ale tento dojem jsem dostal, z misese a hayeka a dalších dobových liberálů, když popisovali situaci)
Nahlásit
-
0
+
Standa|30. 9. 2010 15:15
Dvourozměrné spektrum názorů mi připadá podstatně přesnější. Jeden rozměr je míra ekonomické svobody, druhý rozměr je míra osobní svobody.Poblíž jednoho rohu čtverce leží komunismus (důraz na kolektivismus, minimální osobní svoboda, minimální ekonomická svoboda).Poblíž druhého rohu je liberální sociální demokracie (malá ekonomická svoboda, poměrně vysoká osobní svoboda). V samém rohu jsou pak levicoví anarchisté.Poblíž třetího rohu jsou konzervativci (vysoká míra ekonomické svobody, důraz na osobní svobodu spíše nižší).Fašistiská hnutí se pohybují někde mězi prvním a třetím rohem, podle míry přiznané ekonomické svobody.Poblíž čtvrtého rohu jsou libertariáni, v samém rohu pak anarchokapitalisté.http://en.w ikipedia.org/wiki/Political_sp ectrumKaždýto cítí a kreslí trochu jinak, ale princip je zřejmý.http://frantovo.cz/blog /?q=pojeti-pojmu-levice-pravic e
Nahlásit
-
0
+
joe|30. 9. 2010 15:15
Pravice: Nejdůležitější je svoboda jednotlivce.Levice: Nejdůležitější je solidarita.Pravičák chce co nejslabší stát, zajišťující například jen aby ho nikdo nemohl zastřelit či okrást.Levičák chce co nejsilnější stát, aby nejmoudřejší z moudrých přerozdělovali všechno všem.
Nahlásit
-
0
+
Ivo Jeník|30. 9. 2010 12:52| reakce na Argent Goldmann - 30. 9. 2010 12:19
Jenže rozdělení na levici a pravici slouží právě k popisu politiky, resp. politického spektra. Je to politologická kategorie. Není se proto co divit, že jej všichni tak nějak s politiky spojují.
Argent Goldmann|30. 9. 2010 12:19| reakce na petrj - 30. 9. 2010 00:32
Řekl bych, že v pohledu na státní uspořádání by zdaleka nejlepší byl nějaký citátek od H.H.Hoppeho !Všichni tu tak nějak hledají pravici a levici mezi politiky.Řekl bych, že ale politik opravdu pravicový být nemůže, protože politika je z principu o násilném/nedobrovolném přerozdělování (tedy o porušování vlastnických práv) a o násilné vnucování něčí vůle někomu jinému.Pokud chce člověk najít pravici, měl by si přečíst "Demokracie: Bůh, který selhal".Nebo abychom zůstali doma, tak třeba můžeme parafrázovat p.Baráka, že všechny politické strany jsou komunistické, protože prosazují násilné přerozdělování:http://www.libi nst.cz/clanky.php?id=544
Jediným objektivním kritériem politické orientace je právě míra důrazu na svobodu jednotlivce, nebo naopak důrazu na nadřazenost kolektivu/národa/rasy/církve.L eviceje ten, kdo nadřazuje práva/zájem kolektivu nad práva jednotlivce.Pravice je ten, kdo tvrdí, že kolektiv nemá žádná práva, ani zájem, ani svědomí, ani vůli, prostě proto, že kolektiv nemá mozek - to jen jednotlivec jej má, to jen jednotlivec je myslící a cítící bytost.Nacismus je tedy zcela evidentně ultra LEVICOVÉ hnutí, má to i v názvu i se tak chová. Rozdíl mezi Hitlerem, Stalinem, Mussolinim, Gottwaldem, Kimem a Maem je relativně zanedbatelný.Celý ten nesmysl, že úplně nalevo je komunismus a údajně úplně napravo je nacismus, je poměrně nový a zcela účelový výmysl těch, kteří se pozicují do takto uměle vytvořeného středu a dělají tak dojem na hloupého občana, že oni jsou ti umírnění a vyvážení muži kompromisu.Reálně úplně napravo je pouze libertarián, anarchokapitalista, příznivec spontánního řádu, svobodné společnosti a přirozeného práva. Tedy ten, který zpochybňuje samu legitimitu státu, nazývá jej násilím vynuceným teritoriálním monopolem na porušování práv jednotlivců.
Nahlásit
-
0
+
Ivo Jeník|30. 9. 2010 11:58
Na otázky v závěru lze volně navázat: jste konzervativec nebo liberál? A jsme ve stejné pasti pojmů, jejichž obsahová variabilita je značná. O tom koneckonců svědčí dělení české politické scény v kontrastu s programy jednotlivých stran.
Nahlásit
-
0
+
Tom|30. 9. 2010 11:54
Považuji se za pravičáka protože:Chci si svobodně rozhodovat o svém životě, a svých penězích.Nepotřebuji, aby mi "vše vím, vše znám nejlíp" stát neustále utíral zadek. A chci to pro všechny lidi u nás v ČR, protože pozoruji, jak jsou zničení "utíračským&quo t;státem a prospělo by jim být svobodný a zodpovědný za svůj život, naučit se to.A pravda, nazývat socialistu Hitlera pravičák, nebo "naší" DSSS krajní pravicí, to chce dobrou dávku ignorance.
Nahlásit
-
0
+
Martin Grössl|30. 9. 2010 09:02
To že je Hitler považován za pravičáka je největší úspěch komunistické propagandy. Hitler je obyčejný socialista, ač národní, a jako takový je levičák stejně jako všichni socialisté a autoři všech uvedených citátů kromě B a je úplně jedno kterým směrem je zrovna orientován jejich kolektivismus.
Diskuze: Nálepka s nápisem „pravice“
Přihlášení do diskuze
Nejméně oblíbený příspěvek
Argent Goldmann|1. 10. 2010 19:45
Diskuze
Martin|11. 10. 2010 16:59
Nahlásit
Tulda|4. 10. 2010 21:12| reakce na petrj - 3. 10. 2010 18:48
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
petrj|3. 10. 2010 18:48| reakce na Tulda - 3. 10. 2010 15:38
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Tulda|3. 10. 2010 15:38
Nahlásit
Argent Goldmann|1. 10. 2010 19:45| reakce na Sep - 1. 10. 2010 14:48
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Sep|1. 10. 2010 14:48| reakce na Petr - 30. 9. 2010 19:15
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
mposs|1. 10. 2010 13:56
Nahlásit
mposs|1. 10. 2010 13:51| reakce na Standa - 1. 10. 2010 13:22
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Standa|1. 10. 2010 13:22| reakce na Argent Goldmann - 30. 9. 2010 22:56
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Kabal|1. 10. 2010 11:22| reakce na joe - 30. 9. 2010 15:15
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Argent Goldmann|1. 10. 2010 10:53| reakce na petrj - 30. 9. 2010 23:50
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
petrj|30. 9. 2010 23:50| reakce na Argent Goldmann - 30. 9. 2010 23:08
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Argent Goldmann|30. 9. 2010 23:08
Nahlásit
Argent Goldmann|30. 9. 2010 22:56| reakce na Standa - 30. 9. 2010 15:15
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
petrj|30. 9. 2010 21:36| reakce na Petr - 30. 9. 2010 19:15
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Adam|30. 9. 2010 20:06| reakce na Petr - 30. 9. 2010 19:15
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Adam|30. 9. 2010 19:57| reakce na petrj - 30. 9. 2010 17:35
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Petr|30. 9. 2010 19:15
Nahlásit
petrj|30. 9. 2010 17:35| reakce na Adam - 30. 9. 2010 17:16
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Adam|30. 9. 2010 17:16| reakce na petrj - 30. 9. 2010 15:46
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Adam|30. 9. 2010 17:12| reakce na Standa - 30. 9. 2010 15:15
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
petrj|30. 9. 2010 15:46
Nahlásit
Standa|30. 9. 2010 15:15
Nahlásit
joe|30. 9. 2010 15:15
Nahlásit
Ivo Jeník|30. 9. 2010 12:52| reakce na Argent Goldmann - 30. 9. 2010 12:19
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Argent Goldmann|30. 9. 2010 12:19| reakce na petrj - 30. 9. 2010 00:32
Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávuSkrýt komentovanou zprávu
Argent Goldmann|30. 9. 2010 12:07
Nahlásit
Ivo Jeník|30. 9. 2010 11:58
Nahlásit
Tom|30. 9. 2010 11:54
Nahlásit
Martin Grössl|30. 9. 2010 09:02
Nahlásit