Diskuze: Čína nedohání Evropu

Zdeněk Rosenblum|15. 8. 2008 11:37

Souhlasím a autorem:"Evropa je prý kontinent bez perspektivy, sužovaný vysokými daněmi a byrokracií....Ve skutečnosti v posledním žebříčku konkurenceschop­nosti Světového ekonomického fóra v Davosu zaujímají západoevropské země většinu z první desítky. Obávaná Čína je těsně za Českou republikou, která je na 33. místě. Tolik kritizovaná evropská byrokracie je totiž ve skutečnosti velmi efektivní, pružná a poctivá ve srovnání s rozvojovými zeměmi. Evropané mají i velmi dobře fungující systém finančních trhů.Navíc státy jako Dánsko, Švédsko, Francie nebo Německo mají, pokud jde o licence a povolení potřebná podnikání, „průchodnější“ administrativu než USA. Evropské daně z podnikových zisků patří mezi nejnižší na světě."Ví (nejen o tomto všem) naše hlava státu? Nebo ví o "dirigistických byrokratech v Bruselu" něco, co my nebo autor nevíme a tak nám nevychází naděje Evropy v globální soutěži tak tragicky? Nebo snad nemá pilný a hlasitý sponzor ODS, který m.j. na oslavy narozenin zmíněné hlavy státu pronajímá slavici Zaňákou, aby v laciném vkusu imitovala HEPY BRZDEJ MISTR PREZ Marylin M a JFK, pravdu, když, žijíc z TaFantastické kultury neskonale lukrativněji než v NYC, navíc z nepravicových dotací, označuje Evropu za "starou, línou, socanskou děvku", pravdu? To bych se, jako ochránce konzervativních hodnot, cizoložný pán Hradu, opravdu, ale opravdu zlobil. Kohoute, vy snad nechcete být zván na prestižní akce na Hrad. Nebo jdete proti moudrosti Klause vědomě?

Luděk Zdražil|3. 6. 2008 06:56| reakce na Jan Dvořák - 2. 6. 2008 19:51

Ano, sdílím tuto logiku - také proto, že inflační džin již byl vypuštěn z láhve a je všeobecně a geopoliticky nejprůchodnější /nikdo za nic nemůže, zaplatí to tedy všichni a všude/. Lokálně bych očekával i ten neefektivní a kontraproduktivní hon na bohaté, protože ti bývají dostatečně chytří, aby se důsledkům honu vyhli. Investiční strategie z toho vyplývají.

Jan Traxler|3. 6. 2008 01:23

Brazilii bych rozhodne nepodcenoval. Pravda, dnes se potykaji s mnoha problemy. (Aktualne bych se kratkodobe vyhnul i akciim diky vysoke korelaci s komoditami, ale to je zase jine tema.) Kazdopadne dlouhodobe skyta obrovsky potencial rustu. Podobne i Indie, nebo treba Mexiko. (Tim nerikam, ze predbehnou USA.)

Jan Dvořák|2. 6. 2008 19:51| reakce na Pavel Kohout - 1. 6. 2008 23:02

Tím hůř. Jaké je řešení?Odmítnutí plnit závazky - nepředpokládám.Dále se nabízí výrazné omezení služeb či výrazný nárůst zdanění. Radikální řez asi také není příliš průchozí, možná kombinace mírných úprav dávek a růstu daní. Ten by se ale podle mne odehrával v duchu honu na bohaté.No a na konec mi zbývá snaha o zmenšení reálné hodnoty dluhu, tedy inflační řešení. Toto se mi jeví jako nejpravděpodobnější, povolení vyšší míry inflace(nečekám však inflaci ala Německo 20. léta minulého století).Sumasumárum, ukazuje mi to na drahé kovy jako vhodný nástroj ochrany kapitálu / spoření pro další roky. Po cestě je ale nutno počítat s výraznými výkyvy cen těchto kovů.

Pavel Kohout|1. 6. 2008 23:02| reakce na Jan Dvořák - 31. 5. 2008 10:24

Evropa je na tom hodně podstatně hůře než USA, pokud jde o nekryté závazky sociálního a zdravotního systému.Lidé si často myslí, že USA jsou na tom makroekonomicky podstatně hůře než EU. Ve skutečnosti je to jen tím, že Američané jsou hyperkritičtí vůči sami sobě, zatímco Evropané jsou chronicky samolibí. Proto americké zdroje publikují samé alarmující zprávy, zatímco v evropských médiích vládne klid, pohoda a sebeuspokojení.Celkově je na tom makroekonomicky lépe Amerika s výjimkou zdravotnictví. Americké zdravotnictví je tak drahé kvůli právníkům a politikům, nikoli kvůli trhu. Ale to je už jiná kapitola.Čína to má v tomto směru jednodušší: kdo chce ošetření, musí vytáhnout hotovost. Stát dost ušetří.

Jan Dvořák|31. 5. 2008 10:24

Že Amerika není předlužená?Doporučuji másleudjí proslov šéfa dallaského Fedu.Unfunded libalilities 99 biliónů USD, tedy cca SEDMINÁSOBEK HDPhttp://www.dallasfed.org/ne ws/speeches/fisher/2008/fs0805 28.cfmObávámse, že Evropa na tom není o moc lépe.Řešit se to bude muset a nebude to jednoduché řešení

ondra|31. 5. 2008 10:17

Uvažuji o 2 pohledech - jeden je "reálný" - bohatství nejsou peníze, ale to, co si za ně kupujeme. V tomhle smyslu jsme na tom skutečně výrazně lépe než Čína.Druhý pohled - hyperinflace v poválečném Německu dokázala zlikvidovat úplně všechno. V tomhle smyslu na tom ale nejsme moc dobře - např. v USA mluví David Walker o "unfunded libailities", které dosahují astronomické výše (v evropě to bude velmi podobné) a současná krize patrně povede ke v podstatě zestátnění spousty bank (a nalití "likvidity" ;a tím patrně i k inflaci). Čína má neuvěřitelné množství měnových rezerv, které patrně v příštích letech začnou používat např. na nákup energie.Z reálného pohledu je na tom opravdu evropa lépe než tyhle země - ale na druhou stranu má neuvěřitelné problémy - ale ty "papírové" dluhy jsou v podstatě nesplatitelné, takže buď "default" nebo "inflate". Ani jedno není zrovna pozitivní. Navíc nevíte, co ty evropské/americké vlády začnou provádět - protekcionismus, aktivní měnová politika, cenové regulace, dotace sem a tam, velké deficity...

Pavel Kohout|30. 5. 2008 19:11| reakce na Jan Nastas - 30. 5. 2008 16:52

Amerika že byla začátkem 20. století rozvojovou zemí proti Evropě? No to je fór. A letadlo vynalezli kde? A žárovku? Telefon, telegraf? Elektrickou síť? Svitkový film? Fonograf? Výtah? A já nevím, co ještě?Skutečnost je taková, že již v době Deklarace nezávislosti patřilo oněch legendárních třináct států ke světové špičce co do životní úrovně a ekonomické aktivity. Přečtěte si Impérium od Nialla Fergusona.Po druhé světové válce Evropa postupně dostihovala úroveň USA, kterýžto proces se nadlouho zastavil v 70. letech v důsledku nástupu extrémně drahého sociálního státu. Bylo to tedy přesně naopak: po roce 1945 následoval obrovský ekonomický rozmach západní Evropy.Svědčí o tom historie postupného zhodnocování německé marky vůči USD v 50. a 60. letech, což je proces, který připomíná dnešní posilování koruny.Je pravda, že Čína je extrémně rozmanitá země. Rozdíly jsou tak velké, že není vůbec jisté, zda se centrální vládě podaří zachovat integritu státu. Jednota Číny jakožto státu je ostatně spíše přítěž. Bohužel my v Evropě se teď pokoušíme vyrobit z EU superstát, což je průšvih.

Spořič obrazovky|30. 5. 2008 17:26| reakce na Jan Nastas - 30. 5. 2008 16:52

Jsem rád, že tu někdo uvádí právě ty obrovksé rozdíly v Číně. Ono je opravdu něco jiného ukázat několik fotografií mrakodrapů v Pekingu, Šanghaji nebo Cheng-Du a Audi A8 na tamějších ulicících a něco jiného uvažovat i zapadlé venkovské oblasti, kde je sociální dávka vzplácena v naturáliích (miska rýže denně - to není vtip).Ale jak je myšleno to, že to Číně bude trvat 10 let, když v tomto článku na finmagu: http://www.finmag.cz/clanek/4947/ si můžeme přečíst, že průměrný růst HDP vyšší než 7% zažívá Čína již od roku 1961? A pořád je jejich GDP per capita na 35% České republiky (o USA nebo Japonsku nemluvě). I kdyby to stihli do 10 let, je to celkem 50-60let dohánění.

Jan Nastas|30. 5. 2008 16:52

Začátkem minulého století byla amerika proti evropě rozvojovou zemí. V roce 1912 zavádí Ford pásovou výrobu, Baťa ji v následujících letech okopíroval. Díky druhé světové válce došlo k zaostání evropy a nástupu ameriky. Americe trval nástup cca 40let. Dnes je rychlejší doba, korejcům to trvalo 20 let a číňanům to bude trvat 10 let. Nikdo ale nemůže předpokládat že se tento nástup bude týkat celé číny, tak jako se netýkal ani celé ameriky. Faktem je, že v evropě jsou celkově podstatně menší rozdíly mezi jednotlivými regiony než mezi regiony číny. My považujeme čínu za jednu zemi ale tento pohled je mylný, rozdíly jsou obrovské. Už dnes jsou tam regiony, které jsou infrastrukturou a vybavením v průmyslu na vyšší úrovni než jakýkoli region u nás. Jediné co čínu může zdržet je nedostatek energie.Pokud jde o indonézii nebo indii tak tyto země budou zatím dlouho v závěsu číňanů. Kdo tyto země navštívil ví o čem je řeč.

Petr Fejtek|30. 5. 2008 16:14| reakce na Arsen Lazarevič - 30. 5. 2008 11:55

Pane Lazareviči, o té oblasti a mentalitě asi dlouho nebudeme vědět dost. Zdánlivá přizpůsobivost v konfliktu s tisíciletou idejí steady state... Zkuste si přečíst úžasný seriál o čaji a opiu: http://www.penize.cz/18906

František Mašek|30. 5. 2008 14:36

Dobrý den, původně jsem se do této debaty nechtěl mísit. Jen bych dodal jednu tezi k zamyšlení. Kdysi jsem s kamarádem diskutoval na téma Japonsko a USA. Tehdy to vypadalo, že Japonci Američany i ty ostatní jasně pobijí. Jenže pak se to otočilo a podívejme se na hospodářský vývoj Japonců v x posledních letech. Netvrdím, že nemohou znovu pokračovat v rychlém růstu.Je ale logické, že z vysokého základu se logicky roste daleko pomaleji, a že se v určitém období mohou objevit dnes netušené problémy.Což se může - byť samozřejmě nemusí - týkat i budoucího vývoje Činy.Dlouhodobé předpovědi jsou vždy krásné a na první pohled snazší než říci, co bude zítra.Jako příklad, kdy to nevyšlo, připomínám knihu amerického fyzika a ekonoma Hermana Kahna Myšlení o nemyslitelném. Tento člověk údajně s IQ někde snad kolem 200, předpověděl rychlý rozvoj Indonésie. Ne, že by se zcela mýlil, ale taková bomba to zase zatím z řady důvodů nebyla.

Pavel Kohout|30. 5. 2008 13:39| reakce na jenicek - 30. 5. 2008 12:51

O demografii jsem psal už vícekrát, naposledy v článku Monika odchází do důchodu.Jinak ano, máte pravdu, Evropa má demografický problém, který se bude časem zhoršovat. Jenže to pro Čínu platí také. S tím rozdílem, že Čína bude chudší a nebude mít možnost řešit demografický problém imigrací. Spíše naopak, mladší a bohatší Číňané se pohrnou do zahraničí.

jenicek|30. 5. 2008 12:51

U tý Evropy jste to zjednodušil trochu moc. Evropa může mít výkonnou byrokracii, jenže nemá děti, zčásti kvůli pohodlnosti a zčásti kvůli daním.V česku zaměstnanec kolem 30 s běžným příjmem 20-25 hrubého, nejprve "zaplatí" (ty peníze ve skutečnosti ani neuvidí) předchozím generacím, následně musí živit sebe a na jeho děti má ten zbytek. V normální zemi nejprve živí sebe, pak svoje děti a naposled může přispět svým rodičům, když budou potřebovat.

Spořič obrazovky|30. 5. 2008 12:47| reakce na Arsen Lazarevič - 30. 5. 2008 11:55

A to, že Arabové považovali obyvatele Evropy za necivilizované barbary znamená, že Evropa byla na druhé koleji? Nebo fascinování Marca Pola je argumentem? Na to bych mohl opáčit, že Marco Polo poznával Asii, ale Asiaté Evropu nikoliv stejně jako Amerika byla objevena Evropany a ne naopak. Dobře víte, že teď bychom si mohli takovýchto dětinských agrumentů z obou stran snášet tisíce.Co ale opravdu značí o (řekněme z ekonomického a mocenského pohledy - ty jsou úzce spjaty) o nějaké době, kdy Evropa byla na druhé koleji? Neznám takové období od níže uvedeného rozmachu Řecka.

Pavel Kohout|30. 5. 2008 12:19| reakce na Spořič obrazovky - 30. 5. 2008 08:58

O příčinách vzestupu Evropy a Západu vůbec píše skvělým způsobem Fareed Zakaria, což je Američan indického původu.Zakariovou základní tezí je, že za evropskpou vyspělostí v oblasti vědy, kultury a techniky je konkurence. Evropa byla tradičně rozdrobená, takže neexistoval mocenský monopol v geografickém smyslu. Díky oddělení moci světské a církevní neexistoval monopol ani v rámci jednotlivých zemí.To vedlo na jedné straně ke konfliktům, ale na straně druhé i k nebývalému bohatství myšlenek. Zatímco v Číně vedlo chybné rozhodnutí jednoho samovládce k uzavření říše a tím i k zaostávání, v Evropě vedla soutěž k expanzi ve všech smyslech tohoto slova.Tak se stalo, že západní civilizace ovládla svět, což bude ještě nějakou dobu trvat. Náskok, který se tvořil stovky let, nezmizí jen tak - i když Evropané se už párkrát pokusili o sebezničení, naštěstí nikdy ne dost důsledně.

Pavel Kohout|30. 5. 2008 12:05| reakce na Jan Nastas - 30. 5. 2008 09:09

Ano, čekal jsem reakce typu "jste mimo mísu".To je oblíbený mýtus, že Čína je dnes na úrovni Japonska v 60. nebo 70. letech. Nesmysl, tak to není.Důvody:- V 60. letech již Japonci dávno zvládli sami, bez cizího dozoru, řízení kvality. Číňany je dodnes nutno hlídat jako školáky.- Japonci byli v čele inovací, Číňané umějí jen kopírovat, a to ještě špatně. Profesionálové v 60. letech běžně používali japonské fotoaparáty. Čínský přístroj by profesionál dnes nevzal do ruky.- Japonská elektronika byla pojmem rovněž už v 60. letech, auta přišla na řadu hned po ropné krizi v roce 1973.- Energetická efektivita čínské ekonomiky je tragická, o ekologii se raději nebudu zmiňovat.- V 50. a 60. letech bylo Japonsko demograficky zdravé, což bylo motorem růstu na pár desetiletí. Dnešní Čína bude v těžkém průšvihu relativně záhy, díky katastrofálně chybné politice jednoho dítěte. Japonsko již nyní trpí demografickou krizí, ale je aspoň bohaté. Čína bude mít stejnou krizi při mnohem nižším stupni bohatství.- V Číně jsem byl v roce 1997 a s odstupem deseti let mě skoro až šokuje, jak malý pokrok tam nastal. Ano, postavily se milióny nových budov, kilometrů dálnic, atd., ale pokud jde o kvalitu, výsledky jsme bohužel viděli při nedávném zemětřesení.- A konečně, to, že Čína bude výrábět špičková auta do pěti let jsem slyšel už před patnácti lety. Skutek utek.

Arsen Lazarevič|30. 5. 2008 11:55| reakce na Spořič obrazovky - 30. 5. 2008 08:58

Pravděpodobně se nedostatečně zajímáte o historii. Stačí se podívat jak na tom Evropa byla ve středověku a jak v té době byla technologicky vyspělá Čína nebo arabský svět. Když začali křížové války, tak Arabové viděli v evropanech necivilizované špinavé barbary. Od Arabů se křesťanský svět naučil používat příbor..Nebo putování Marca Pola. Byl fascinován vyspělostí východní Asie s čilým obchodním ruchem a velkými městy. To, že se dnes situace obrátila a většina lidí vidí Araby jako teroristy/ barbary nebo Čínu jako nevyspělou nedemokratickou zemi je celkem absurdní..

Jan Nastas|30. 5. 2008 09:09

Sedíte mimo mísu pane řediteli.Nevím kolikrát jste byl v číně a kolik jste tam navštívit továren. Čína je na tom tak jak natom bylo v 70 letech japonsko, všichni je napadají, že pouze kopírují, ale ti chytřejší si uvědomují, že již to není zcela pravda. V 70tých letech byl japonský automobil považován za podřadný stejně tak jako korejský v letech 90tých. Dnes jsou japonské a korejské auta spolehlivější než německá škodovka. V číně se vyrábí většina dílů k americkým vozům a velká část k evropským. Jak dlouho si myslíte, že na základě těchto zkušeností dokáží číňani vyrobit použitelný automobil - já říkám do pěti let. Pokud jde o kvalitu, tak v číně můžete koupit levné nekvalitní výrobky a dražší kvalitnější. Je chybou obchodníků, že ty nejlevnější kupují. Jeansy můžete koupit za 1 USD - to jsou ty co se prodávají na tržnicích nebo za 5 až maximálně 7 USD a to jsou ty které si koupíte jako italské módní zboží ( italským zbožím se stanou po přišití jediného knoflíku), oba výrobky byly ušity ve stejné továrně. Ostatně ten počítač na kterém jste napsal tento článek byl z největší pravděpodobností zhotoven v číně a továren řízených západními experty je tam velmi málo.Sedíte mimo mísu pane řediteli.

Spořič obrazovky|30. 5. 2008 08:58| reakce na Arsen Lazarevič - 30. 5. 2008 01:13

Marně přemýšlím, kdy že to byla Evropa odsunuta na druhou kolej ... nemohu na žádné takové datum od dob antického Řecka přijít. Nebo myslíte lízání si poválečných ran? Tedy období, kdy i když zničena a navíc rozdělena vejpůl, tak dokázala (alespoň ta západní část) profitovat z Marshallova plánu, vytvářet prvopočátky integračních procesů v podobě uvolňování a liberalizace trhu (pařížská smlouva - ESUO), což vedlo k tomu, že i zničené Nemecko se za 15 let dostalo na ekonomickou špičku?Tak nějak bych si dovlil souhlasit spíše s autorem článku.

Arsen Lazarevič|30. 5. 2008 01:13

Naopak.. Číňané jsou ve fází, ve které byly Japonci před 30-40 lety nebo Korejci před 20 lety.. Čína se dá označit jako velká montovna. Vznik prvních značek, jenž se nyní vyznačující špatnou kvalitou a malou cenu,, brzy si však získají popularitě nejen díky ceně, ale zlepšující se kvalitě, což znamená, že za 10 let tu budeme mít už relativně kvalitní auta z Číny, které si budou Evropané s radostí kupovat.V Brazílii je sice extrémní korupce, tady však na tom nejsme o moc lépe. Chcete získat byt? Přineste takzvaný "urychlovač&quo t;neboli obálku se 100 000. Chcete jako stavební firma uspět v nějakém tendru? Tak těm správným lidem přihrajte nějaká ta procenta ze zakázky.Pokud Evropa jako celek neudělá a neschválí důležité zákony (daňové a penzijní) tak zkrátka stejně jako v minulosti bude odsunuta na "druhou kolej". Tentokrát to však nezapříčiní válka, ale chátrající evropská ekonomika.