Diskuze: Jak a proč volíme: Odpovědný přístup k volbám zničil českou pravici

Stanislav Ševeček|24. 9. 2013 10:38| reakce na Daniel Neumann - 17. 9. 2013 11:10

Správně používáte výraz >členové KSČ< - to se většinou (cca od počátku 60. let) nekryje s pojmem >komunista<.

Jan Daniel|22. 9. 2013 21:54| reakce na Mark Defloch - 20. 9. 2013 18:22

Graf jste dodal sám. Je to tam.
No, a pokud je pro vás světová válka irelevantní, pak není co řešit...
Btw: už jste si našel vývoj celkové daňové kvóty?

Jan Altman|21. 9. 2013 15:51| reakce na Honza Moudrý - 18. 9. 2013 20:58

Zajděte si na příští setkání libertariánů. Budete tam mít plní sál reálných lidí.

Mark Defloch|20. 9. 2013 18:22| reakce na Jan Daniel - 18. 9. 2013 09:12

1) "mezní daňové sazby se zvýšili" dodejte jak, já dodal graf, jistě dokážete dodat něco podobného

2) pokud chápeme levici jako danící a regulující a pravici jako snižující daně a deregulující, tak potom jsou okolnosti (např válka) irelevantní. V opačném případě by jsme nutně museli definovat pravici a levici jinak (k této variantě se samozřejmě přikláním)

3) neměl jsem na mysli tu supersvobodnou Ameriku před 100 lety, kde si jakýkoliv bílý dav mohl svobodně zlinčovat libovolného černocha či homosexuála, ale Ameriku před 50 lety

Jan Daniel|20. 9. 2013 09:10| reakce na Honza Moudrý - 19. 9. 2013 18:34

Pokud někdo přináší relevantní argumenty k podstatě věci, má to obsah. Pokud někdo hloupě žvaní, má to "obsah". Velmi prosté.

Honza Moudrý|19. 9. 2013 18:34| reakce na Jan Daniel - 19. 9. 2013 17:04

Což je...?

Jan Daniel|19. 9. 2013 17:04| reakce na Honza Moudrý - 19. 9. 2013 16:37

Zjevně je rozdíl mezi obsahem a "obsahem".

Honza Moudrý|19. 9. 2013 16:37| reakce na Jan Daniel - 19. 9. 2013 15:00

Zjevně moje poznámka nebyla bezobsažná, jinak by vám nevadil její obsah.

Jan Daniel|19. 9. 2013 15:00| reakce na Honza Moudrý - 19. 9. 2013 13:21

Že by se každý měl věnovat spíše ověřování věrohodnosti svých vlastních zdrojů informací, než aby s nepodloženou povýšeností poučoval jiné o tom, která média šíří nepravdivé informace.
A že je užitečnější přinášet argumenty k věci samé, namísto bezobsažných a infantilních poznámek, že někdo někde údajně čte nesmysly.

František Marek|19. 9. 2013 14:25| reakce na Honza Moudrý - 19. 9. 2013 13:08

Pan Březina se opírá o minulost a na ní se snaží vysvětlit/pochopit současnost. Což je sice, z vědeckého (ideologického) hlediska, možné, ale nepřesvědčivé. Dnešní realita je jiná a pak Hampl o tom píše.Důležité nejsou proklamace politiků, opsaná volební hesla a programy (například podporu malého a středního podnikatelského stavu mají všechny strany, včetně komunistů), ale reálná politika v praxi.

To, že například ODS o sobě tvrdí, že je stranou pravicovou je její věc a bohužel i těch, kteří tomu věří. Reálná politika je ale jiná. Nebo-li ne to, co o sobě politici říkají, či kam je ideologové řadí, ale jak se chovají ve skutečnosti. A také o tom je článek pana Hampla.

Nechme problémy Ameriky na jejich obyvatelích a řešme domácí politický píseček. Třeba to, jaký je politika business. A proč se někteří dokonce obrací na soud, když je členská základna, či diktát z centra, nezařadil na volitelné místo.

Honza Moudrý|19. 9. 2013 13:21| reakce na Jan Daniel - 19. 9. 2013 09:31

Aha. A co jste k tomu chtěl říct?

Honza Moudrý|19. 9. 2013 13:08| reakce na František Marek - 18. 9. 2013 06:28

Mnoho "nedorozumění&q uot;by se vysvětlilo, pokud by se "pravicoví" ;ideologové oprostili od myšlenky, že pravice je pro "malý" stát (co to znamená?!) a nízké daně. Jen prosto, že v jistém historickém obdobípravice údajně zaujímala určitý postoj k daním ještě neznamená, že znakem pravice jsou nízké daně. Skutečný rozpor mezi pravicí a levicí je úplně jinde, jak se pan Brezina snažil naznačit.

Jan Daniel|19. 9. 2013 09:31| reakce na Honza Moudrý - 19. 9. 2013 01:36

Narážel jsem na schopnost orientovat se v tom, co jaká média dnes šíří a jak jsou pravdivá.

Honza Moudrý|19. 9. 2013 01:36| reakce na Jan Daniel - 18. 9. 2013 09:48

Moc ne? Proč? Jak to s tímhle souvisí? Bavímese o začátku 20. století.

Honza Moudrý|18. 9. 2013 20:58| reakce na František Marek - 18. 9. 2013 06:22

Nikoliv. Narážím na rozpor mezi realitou a světem internetových diskuzí a hnih. Libertariáni a praví pravičáci existují jen v tom druhém.

Honza Moudrý|18. 9. 2013 20:56| reakce na Jan Žaloudek - 18. 9. 2013 13:11

Není to jednodušší je to hloupé a nesmyslné.

Martin Brezina|18. 9. 2013 16:53| reakce na Marek Láznička - 18. 9. 2013 16:03

http://en.wikipedia.org/wiki/Right-wing_politics
"The original Right in France was formed as a reaction against the Left, and comprised those politicians supporting hierarchy, tradition, and clericalism....From the 1830s to the 1880s, there was a shift in the Western world of social class structure and the economy, moving away from nobility and aristocracy, and moving towards the bourgeoisie and capitalism. This general economic shift towards capitalism affected centre right movements such as the British Conservative Party that responded by becoming supportive of capitalism."
Případně mohu přeložit, kdyby to bylo příliš obtížné.

Marek Láznička|18. 9. 2013 16:03| reakce na Martin Brezina - 18. 9. 2013 13:07

Tož mě tedy prosím poučte! Já měl za to, že pravice vznikal jak píše pan Altman, ale podle vás se mýlíme. Stačí nějaké odkazy, jména atuorů...

Daniel Neumann|18. 9. 2013 13:50| reakce na Jan Žaloudek - 18. 9. 2013 13:11

Co se týče Miltona Friedmana, tam je skutečně spousta nedorozumění. Už jsem to psal v otázce jeho monetární interpretace velké hospodářské krize, jejímž prostřednictvím kritizoval nečinnost FEDu v kritickém roce 1929. Zajímává je také jeho role na ministerstvu financí za doby druhé světové, kdy se podílel na zavedení výběru daně z příjmu formou srážky z měsíčního platu. Přesto dnes podle Petra Macha platí za "obhájce svobody".

Jan Žaloudek|18. 9. 2013 13:13| reakce na Jan Žaloudek - 18. 9. 2013 13:11

Hmm, měl jsem dát prvně F5 :)

Jan Žaloudek|18. 9. 2013 13:11| reakce na Martin Brezina - 18. 9. 2013 09:35

Máte pravdu, to rozdělení a škatulkování "pravice a levice" je v běhu času vždy matoucí. Proto je imho opravdu jednodušší se na to vždy dívat z pohledu "více státu vs. méně státu", potom se člověk nemůže nikdy splést.
S těmi mocnými je to dobrá poznámka. Ve volnotržním systému něco takového, jako jsou mocipáni a jejich "zlovůle", nemáte. Tohle je umožňováno pouze institucí státu v libovolné podobě.
Na ten Vámi popsaný definiční znak s bojem o rovnost si dovolím reagovat jednak tím, že jde o svobodu, ne nerovnost, to je principielně podstatný rozdíl. A jednak Miltonem Friedmanem, který, jak pan Altman zmiňoval, byl ve své době považován za "levicového&quo t;ekonoma a dnes je pokládán za velmi "pravicového&qu ot;.
http://www.youtube.com /watch?v=pKxCWheH5Vk(útržek z přednášky, má to 1 minutu)

Martin Brezina|18. 9. 2013 13:07| reakce na Jan Altman - 18. 9. 2013 12:55

Ale tak si laskavě nejprve něco o tom, jak pravice vznikla a co kdy prosazovala, a pak se vraťte.
Ano, dnes je jeden velký proud pravice liberální a druhý konzervativní. Původně byla liberální levice. Kdybyste začal nějakému pravičákovi začátku 19. století něco vykládat o svobodě, tak vás dá sebrat policií. Zhruba někdy v polovině 19. století se liberálové začali štěpit stran sociální otázky.

Jan Altman|18. 9. 2013 12:55| reakce na Martin Brezina - 18. 9. 2013 09:35

Asi si pletete rovnost a rovnostářstí...

Definič nímznakem pravé pravice jsou individuální svobody. Nedotknutelnost majetku a života. Fakt, že ne společnost, ale pouze jedinec má rozum, svědomí, morálku, právo.
Definičním znakem leice je pravý opak - nadřazení kolektivu jedinci. Podle levice dav myslí, má morálku, má práva. A je jedno, jak ta levice ten kolektiv nadefinuje. Zda třídně (komunisté), majetkově (demokratičtí socialisté), rasově (národní socialisté) - vždy vidí kolektiv nad jednotlivcem.

Podle pravice si každý se svým životem a majetkem může dělat, co chce, pokud neohrožuje život a majetek druhých.
Levice naopak tvrdí, že dejme tomu polovina majetku jednotlivce patří eráru (daně), že i život a čas patří eráru (např. povinná vojenská služba).

Pravice podporuje rovnost v příležitostech, ale ne rovnost v majetku (pokud k majetku přijdu svým umem a pílí, je zkrátka můj). Levice podporuje roznostářství (trestání a obírání úspěšných, odměňování a podpora podprůměrných).

Nevím, čemu říkáte "původně". Mises téměř před 100 lety říkal to samé, co potom Rothbard a nyní jejich následovníci. Klasický liberalismus (dnes zvaný libertarianismus) se nijak nezměnil, nebyl jak říkáte "původně konzervativní" a proti svobodě (přinášené podle vás levicí - máte na mysli blouziného Marxe?).

Jan Daniel|18. 9. 2013 10:08| reakce na Daniel Neumann - 18. 9. 2013 09:58

Já vám ale nehodlám vyvracet nic o konjunkturalistech a převlékačích kabátů, takže vám ušetřím práci. Ostatně, pokud by to nebyli bezpáteřní oportunisté, nemohli by být ve vysoké politice, leda jako statistická chyba. To je definiční znak politiky jako takové.
Pouze jsem reagoval na zjevný nonsens v případě SPK. Nic víc.

Daniel Neumann|18. 9. 2013 09:58| reakce na Jan Daniel - 18. 9. 2013 09:27

Jistě, kdyby, tak by, ani zdaleka by. Asi jste tehdá byl v centru dění, když jste si tak jistý. Faktem je, že Dlouhý byl dlouholetý kádr KSČ, dokud to bylo výhodné. Pak následoval partu z Prognosťáku, protože to bylo výhodné. Nevyčítám mu to, každý děláme, co můžeme. Otázka, zda se již s Klausovou vládou ke kormidlu nevraceli komunisté, ale trvá. A ještě k jedné bizarní mytologii, nevím, jestli vám to něco říká. Říká se, že každý, kdo za normalize odešel třebas jen na rok studovat na Západ, každý takový musel uzavírat s StB alespoň ústní dohodu o spolupráci. Nemusel se zavazovat písemně, pokud měl vysokou důvěru tehdejší moci.

Jan Daniel|18. 9. 2013 09:48| reakce na Honza Moudrý - 17. 9. 2013 23:36

Člověče, viděl jste v posledních 10ti letech televizi nebo četl noviny?

Martin Brezina|18. 9. 2013 09:35| reakce na Honza Moudrý - 18. 9. 2013 02:39

To je ten věčný problém, že pravice byla původně konzervativní a proti rovností v jakémkoliv ohledu a dnes je hned několik pravicí, pričemž pravice pana Altmana je ta řekněme libertariánská. Což je trochu legrace, protože svobody a rovnosti prosazovala původně samozřejmě levice, která byla liberální. Konzervativci byli neliberální.
Celé zmatení se dá vysvětlit třeba tak - když bych to pojal řekněme marxisticky - že před nástupem kapitalismu byla v zájmu mocných nerovnost produkovaná tradičním společenským uspořádáním, dnes je v jejich zájmu nerovnost, produkovaná volným trhem.
V každém případě je nejobecnějším definičním znakem pravicovosti snaha o zachovávání nerovnosti, znakem levice snaha o posilování rovnosti.

Jan Daniel|18. 9. 2013 09:27| reakce na Daniel Neumann - 17. 9. 2013 22:18

To není otázka na tělo, která má odvést pozornost. Kolem roku 89 a 90.let se dnes traduje jakási bizarní politicky-motivovaná mytologie. Řada lidí, kteří o této době zasvěceně mluví, aniž by si ji sami prožili a vnímali, pak někdy říká neuvěřitelné věci. Proto se ptám.
První popřevratová vláda obsadila ministerstva tak, jak tenkrát existovala, s tím, že je nutno dostat pod kontrolu státní správu, připravit svobodné volby a pak začít reformovat. Představa, že by v prosinci 1989 nejprve začali reformovat strukturu státních orgánů a pak teprve nastoupili do funkcí je absurdní a směšná.
To, o čem vy nepochybujete je už v rovině vašich spekulací. Faktem je, že kdyby se státní plánovací komise nerušila, Dlouhý by ani zdaleka nebyl kádrovou rezervou na toto místo. Každý, kdo tuto dobu opravdu pamatuje a byl tehdy příčetný, si to dokáže uvědomit.

Martin Brezina|18. 9. 2013 09:24| reakce na Roman Šiler - 18. 9. 2013 00:46

Přesně tak. Zatímco v dobách, kdy se většina lidí podílela na tvorbě materiálních hodnot, třeba v roce 1946, volili tito lidé tak, že bylo možné přijímat racionální opatření při správě státu.
Nebo, že by s tím vztahem k tvorbě materiálních hodnot a odpovědnou volbou bylo složitější?

Jan Daniel|18. 9. 2013 09:12| reakce na Mark Defloch - 17. 9. 2013 22:03

Váš graf sám o sobě příliš užitečný není, a dokonce ani sám nepodporuje váš údajný argument:
1) Income tax není dostatečným ukazatelem celkové daňové zátěže, to už je lepší složená daňová kvóta.
2) Ani celkové zdanění není dostečným ukazatelem vlivu státu v ekonomice. Zdrojem přerozdělování jsou i nedaňová opatření – různé regulace, předpisy, embarga na dovozy, ukládání dalších a dalších povinností soukromým subjektům atd.
3) Pokud jde o samotný graf: zdanění v historii vždy kolísalo podle stavu válka/mír. Je třeba odlišit tyto výkyvy od dlouhodobého trendu. (Nebo máme podle vás jásat, že v době míru je mezní daňová sazba nižší oproti stavu za světové války? To je absurdní představa.)Trend je jasný i na vašem případě vytrženém z kontextu: za posledních sto let se mezní daňové sazby zvýšily.