Diskuze: Spoření na penzi má být pro všechny. Ve hře je státní fond i progresivní daň

Josef Fraj|22. 5. 2019 10:07| reakce na Luděk Zdražil - 22. 5. 2019 08:36

Pokud nazýváte procesy ve Venezuele, Zimbabwe nebo třeba Výmarské republice evolucí, tak samozřejmě máte pravdu. Potom i kolaps je evolucí. Je to pak jen hraní se slovíčky.

Jan Altman|22. 5. 2019 09:36| reakce na Petr Novák - 21. 5. 2019 20:40

Z mého pohledu jdou mé odvody přímo do žumpy. Nic z nich mít nebudu.
Z pohledu každého třicátníka, čtyřicátníka i padesátníka začátečníka to tak je.

"Jasně, ale tak, jak se to zamotalo, tak se to musí rozmotat. "
1) Nikdo nic rozmotávat nebude, politik už vůbec ne
2) Skončí to spontánně, protože dojdou peníze a protože za 20 let každý třicátník uvidí, že je pro něj systém smrtelně nevýhodný
3) Ale i kdybychom to chtěli rozmotat jak se to zamotalo: Kdysi někdo zavedl průběžný systém. Kdo byl tehdy starý, dostal státní penzi, aniž si celý život platil "socpoj". A stejně tak to i skončí: někdo celý život platil a nedostane nic. Jediné, o co se hraje, je to, kdo si vytáhne černého Petra. Buď dnešní produktivní zůstanou ovcemi, budou platit penze budovatelům socialismu a sami pak nedostanou nic. Nebo toho černého Petra odmítnou, hodí ho na současné penzisty, přestanou platit a začnou si spořit sami na sebe. Nevidím jediný důvod, proč by ten problém měli současní třicátníci a čtyřicátníci masochisticky nechat dopadnout na sebe, obětovat se. Respektive taková oběť by měla být individuálním rozhodnutím - kdo se obětovat chce, prosím.

Jan Altman|22. 5. 2019 09:31| reakce na Luděk Zdražil - 22. 5. 2019 08:36

Jenže já nic neprosazuji, jen odvozuji, kam povede ekonomický a společenský vývoj.
A ano, jsem přesvědčen, že zasaženy budou všechny oblasti života najednou.
Státní bankrot a hyperinflační kolaps měny, konec státního soc a zdrav systému - to vše se logicky dostaví víceméně najednou. Víceméně ze dne na den skončí penze. Ze dne na den jediné místo, kde půjde sehnat lékařskou péči, bude volný trh.
Násilím udržované systémy jsou tou (stupňující se) silou udržované a prodlužované až do okamžiku, kdy určité jevy, síly a procesy překročí určitý práh a nastane lavinový efekt.

Svobodu a trh nelze naplánovat, promyslet, centrálně zavést. Jsou to z principu spontánní jevy přicházející zdola. Shora jim je pouze bráněno - za cenu stále rostoucí represe. Až se jednoho dne ucho utrhne.

Luděk Zdražil|22. 5. 2019 08:36| reakce na Honza _ - 21. 5. 2019 20:14

Ano, já s Vámi naprosto souhlasím, že není třeba (ani to není možné) vše a najednou přeuspořádávat. Byla to reakce na pana Altmana a jeho rozšíření tématu.
Také s Vámi souhlasím, že přitvrzování státu v daních a postupné odchody lidí do vlastního zabezpečení přináší a přinese tlak (ekonomický, politický), na který stát bude muset ( a bude) reagovat. To nazývám evolucí, nikoli kolapsem systému. Za evoluční proto považuji i nekonečné debaty o změnách důchodového systému, nefunkční komise, odborné i laické diskuze a reakce politiků, politických stran či občanů, jejich postupné procitání ve stále širších segmentech společností (vzdělanostních, věkových a pod.).

Petr Novák|21. 5. 2019 20:40| reakce na Jan Altman - 21. 5. 2019 11:20

Jasně, ale tak, jak se to zamotalo, tak se to musí rozmotat.
A průběžném systému není to sociální přímo do žumpy, pokud se jedná o důchody. Co se vybere, to se utratí a nikde to nedevalvuje.

Honza _|21. 5. 2019 20:14| reakce na Luděk Zdražil - 21. 5. 2019 18:18

To je velké nepochopení - není třeba mít ambici něco hromadně všem najednou přeuspořádávat.
Jakmile lidem politici začnou brát ne 70 % příjmů jako teď, ale zvednou to na 80, 90, 99 %, tak lidi, resp. každý jednotlivec sám za sebe postupně začne z tohoto systému odcházet. A budou na to používat svoje vlastní evoluční praktiky a privátní preference :-)

Luděk Zdražil|21. 5. 2019 18:18| reakce na Jan Altman - 21. 5. 2019 15:46

Ach jo, jistěže důchodový systém souvisí s mnoha jinými společensko ekonomickými okolnostmi a je třeba je vzít v úvahu. To ale neznamená že se musí řešit vše a najednou.
Máte-li ambici přeuspořádat celý společenský systém ČR ( event. EU či celosvětový systém snad) ve všech jeho sociálních, ekonomických, politických, právních a všech ostatních souvislostech najednou a k určitému dni, takový systém promyslet, navrhnout a prosadit, blahopřeji Vám.
Já se přidržím evolučních praktik pro veřejné potřeby a privátních preferenci pro osobní řešení problému.

Jan Altman|21. 5. 2019 15:46| reakce na Luděk Zdražil - 21. 5. 2019 15:38

Jenže on to není specifický problém. Souvisí s demografií, růstem počtu státních zaměstnanců, s růstem státního dluhu, s uvadajícím měnovým monopolem státu, s Lafferovou křivkou (zdanění nad určité procento vede k nižšímu, ne vyššímu výběru), atd... A samozřejmě souvisí také s etikou a morálkou (násilné donucení je nelegitimní).

Specifické problémy odděleně řeší mainstreamová ekonomie: "představme si, že 20 z 22 proměnných se v čase nemění, považujme je tedy za konstanty a pojďme sledovat vzájemný vztah zbývajících dvou" - typický mainstremový ekonom, který odmítá vidět, že ty proměnné se v reálném životě stále mění, navíc to nejsou nezávislé proměnné, je mezi nimi souvislost.

Luděk Zdražil|21. 5. 2019 15:38| reakce na Jan Altman - 21. 5. 2019 13:35

Ech, to jste ten specifický problém poněkud rozšířil, zevšeobecnil a vzniklou bramboračku ještě na závěr osolil kryptoměnami :-(.

Jaroslav B. Kořínek|21. 5. 2019 13:48| reakce na Luděk Zdražil - 21. 5. 2019 12:46

Zvláštní, že tyhle kecy o nebohých důchodcích umírajících na ulici hlady slyším vždycky, ale nikdo už si nevzpomene na to, že existuje charita, existovaly kláštery, chudobince, domovy pro přestárlé a další nestátní instituce, které se o nezajištěné či příliš hloupé byly ochotny postarat.

Tedy aspoň v Evropě, v takových dírách jako je 90% ostatního světa je pravděpodobně zcela normální, že někdo nechá někoho bez mrknutí oka zdechnout.

Jan Altman|21. 5. 2019 13:35| reakce na Luděk Zdražil - 21. 5. 2019 12:46

Jak bude vypadat kolaps?
No to samozřejmě nevím, nikdo to (přesně) neví.
Ale ekonomové říkají, že nebude na penze větší, než 6500Kč v dnešních cenách.
Z toho se stejně žít nedá - takže dnešní mladý produktivní je nucen platí ranec do systému, ze kterého nic mít nebude. Platí na komfortní penze dnešních penzistů a sám si nebude mít z čeho naspořit. Tomu říkám extrémní arogance a drzost. Zvlášť když ti mladí se k ničemu nezavázali (kdo tvrdí opak, ať ukáže jimi podepsanou smlouvu), dluhy nasekaly předchozí generace, které také zavedly neudržitelný ponzi penzijní systém.

Ale ono nepůjde jen o docházení peněz na penze. Ale třeba i na léky a doktory (stejný problém: málo mladých zdravých produktivních, hodně starých a nemocných). Nutně to povede k citelnému růstu spoluúčasti, případně na některé věci (léky, operace) stát jednoduše nebude mít a buď si je pacient zaplatí sám, nebo bude mít smůlu.

Vem chlup na dlani, když tam není. Když se peníze projedly (roste dluh) a k tomu se nerodí děti, tak to nutně bude mít zásadní dopady, bez ohledu na to, co si lidé přejí a jak volí.

Dříve či později se proti tomu mladí produktivní vzbouří. Nebude pro ně únosné platit ranec do penzijního systému, ze kterého (skoro)nic nedostanou. Platit si zdravotní "pojištění", když za něj (skoro)nic nebude. A vedle toho si spořit na penzi, platit za doktory a léky, splácet hypotéku a vychovávat děti. Něco z toho zkrátka budou MUSET odříznout. Co asi zvolí? To, co dává ekonomický smysl!

Paralelně s rostoucím tlakem státu (stále nevýhodnější soc a zdrav systém, stále vyšší daně, stále vyšší zadlužení, stále rychlejší tisk peněz) lidé budou průběžně hledat alternativy - v daňových rájích, v šedé a černé ekonomice, v kryptoekonomice, ve zlatě, v kryptoměnách. A tím dále ten systém budou sunout ke kolapsu a tím zpětně motivovat poslední váhající k exitu.

A ano - až stát ztratí měnový monopol, až klesne jeho schopnost vybírat daně (protože poroste podíl transakcí v kryptoměnách), tak (bez ohledu na to, co si lidé přejí a jak volí) trh bude jediným místem, kde si půjde koupit kvalitní zdravotní péči. Soukromé investice a úspory budou jedinou cestou k zajištění na penzi (vedle výchovy vlastních dětí, atd...).

Luděk Zdražil|21. 5. 2019 12:46| reakce na Jan Altman - 21. 5. 2019 10:14

Ten Vas koncept mne zajima, můžete ho dovysvětlit ?

a) rikate - můj přístup má výhodu, že systém zkolabuje
b) ten kolaps bude v praxi vypadat jak ? Stát oznámí důchodcům, že důchody už nebudou ? a oni umrou hlady ?
c) po kolapsu nastane co ?
d) žádný důchodový systém ?
e) nový důchodový systém a jaký ?

Za mne si myslím že se pohybujete v oblasti teorie, která nenastane.

Jan Altman|21. 5. 2019 11:20| reakce na Petr Novák - 21. 5. 2019 08:58

Tak pokud jste tak bohatý, že vedle placení do státní průběžné žumpy si ještě bohatě našetříte, pak ano.
Ale vžijte se do člověka s 30 hrubého, který ze superhrubé odvádí 10 tisíc měsíčně na sociální pojištění, tedy nenávratně do žumpy. Z čisté mzdy je pak schopen ušetřit tak 1000Kč měsíčně a ty si spoří na penzi. Ale mohl by spořit 10x tolik! S tisícovkou měsíčně si moc nenaspoří.

Takový člověk je obludně okrádán a sám již nic nedostane. U něj asi neplatí "mě osobně je důchod ukradený".

Jestli něco "nemůže" fungovat individuálně, to nevím. Až současný systém do toho krachu dojde, tak to myslím dost individuálně fungovat začne - bez ohledu na to, co si kdo myslí a přeje. Ekonomická realita se na naše názory ptát nebude.

Považuji za důležité těm obyčejným lidem s 30tis hrubého vysvětlovat, jak moc je systém okrádá. Aby si to uvědomili a pokud možno s tím něco začali dělat. Tím se jednak zvýší jejich šance si něco naspořit a jednak se jejich exitem zkrátí agónie současného systému, tedy win-win.

Josef Fraj|21. 5. 2019 10:35| reakce na Petr Novák - 21. 5. 2019 08:58

Pokud zabrzdíte očistné procesy, které v době recese nebo krize zlikvidují nechopné firmy a instituce, pokud místo toho přifukujete bublinu oddalováním očistné krize, tak se dříve či později dostanete dostavu, kdy už nelze udělat vůbec nic. Místo mírných krizí přijde jedna veliká. Zatímco mírné očistné krize společnost dokáže pohodlně vstřebat, tak megakrizi, kterou připravují současné sociální státy bude opravdů malér. A ano mnoho lidí skončí na ulici, protože prostě už jednoduše nebude z čeho jim platit nějakou důstojnou péči. Sociální stát potažmo demokracie spějí ke svým nevyhnutelným důsledkům. Fuldové všech zemí spojte se!

Jan Altman|21. 5. 2019 10:14| reakce na Luděk Zdražil - 20. 5. 2019 23:22

Můj názor je, že nikdo nic rozumně reformovat nebude a že systém časem zkolabuje.
Můj přístup má tu výhodu, že se zrealizuje i když politici budou proti, i když 90% voličů bude hlasovat proti - protože ekonomické zákony nelze přehlasovat, stejně jako ty fyzikální :-)

Podle mě moc nemá smysl vymýšlet možné reformy, které by vedly k prodloužení existence systému. Jednak to není žádoucí (systém je špatný a nemá cenu prodlužovat jeho agónii) a jednak racionální reformy jsou politicky neprosaditelné. Co smysl naopak má, je:

1) Zajistit se individuálně. V maximální míře exitovat ze stávajícího systému a investovat tak, aby na vaše úspory bankrotující stát nedosáhl

2) O nezbytnosti, výhodnosti i morální oprávněnosti bodu 1 přesvědčovat i ostatní (a tím konec systému přiblížit a zároveň mít ve svém okolí co nejvíce lidí, kteří na ten kolaps díky dobré přípravě nedoplatili)

Petr Novák|21. 5. 2019 08:58| reakce na Jan Altman - 20. 5. 2019 12:26

Osobně mi to přijde, ale určitě to neberu z mého pohledu. Mě je osobně je důchod ukradený, nepočítám s ním a nejspíš umřu v práci, jako většina mých kolegů.

Ale vy pochopte, že Vám to někdo prostě vnucovat bude. Nemůžeme fungovat úplně individuálně, tedy v současné době. Pokud se důchodový systém zhroutí a vy v něm nebudete a budete mít našetřeno, stejně o to nejspíš přijdete nebo budete muset emigrovat. Já netvrdím, že to je správné, ale je to tak a historie to mockrát ukázala. Prostě nemůžete nechat důchodce na ulici, i kdyby si zato mohli sami svým hloupým rozhodnutím.

Jan Amos|21. 5. 2019 07:55| reakce na Luděk Zdražil - 20. 5. 2019 14:18

ad C) Ano,to je dle mého názoru akceptovatelný způsob jak se evolučně dobrat k rovnému, jednotnému důchodu. Ktarý osobně považuju za nejmenší z možných zel - minimalizuje předvolební využívání, přiživování státního aparátu na administrativě a zejména poskytuje každému jasnou informaci s jakým příjmem může počítat. Pro někoho ta informace bude užitečná, někomu bude fuk - každý máme jiné preference.
Klidně ať se věková hranice zvedne třeba na 70 let, ale ať jsou pravidla jasná, jednoduchá a pro každého stejná.

Luděk Zdražil|20. 5. 2019 23:22| reakce na Jan Altman - 20. 5. 2019 15:35

Vaší replice nerozumím.
To co píši není má preference, je to jen můj svobodný názor na princip řešení problému. Má preference a můj praktický přístup k mému důchodovému zabezpečení je mou privátní záležitostí, stejně jako Vaše a vyplývá z mého odhadu toho, jak se bude chovat stát, nikoli z toho jak bych si přál, aby se choval.

Můj názor na řešení má jistou logiku a argument (k delší debatě) - nic víc, nic míň. Jen jej pokládám do diskuze mezi ostatní názory, nikomu jej nenutím. Vím, že můj názor nebude akceptován. Myslím si však, že ani Vaše převažující názory nebudou většinovou společností akceptovány a já Vám je neberu.

Všeobecně, nevím, zda jste smířen s tím, že budete žít ve společnosti, která funguje tak jak funguje nebo se odstěhujete jinam. Já ano, budu žít zde a budu emigrovat pouze ekonomicky a jsem s tím smířen.

Petr Vorlíček|20. 5. 2019 21:31

Co byste od Danuše čekali - je to pravá ruka komoušky do morku kosti Maláčové, největší hrozby kapitalismu ve střední evropě...
Čtu jen zvýšení odvodů do systému, zvýšení progrese daní...To je deforma, ne reforma.
Pan Altman se musí tetelit blahem - tohle je přesně to sypání písku do soukolí moderní demokraticky-socialistické evropy, které vyžene poslední zbytky podnikatelů, které to krmení erárních zvířátek ještě nepřestalo bavit.

Naštěstí, fuldonomika žádné trapné podnikavce nepotřebuje, stačí zástup poslušných zainteresovaných oveček a nažhavená tiskárna cenin.
Zdroje jsou...

Míla Jebavá|20. 5. 2019 20:30

Vzhledem k tomu, že v Maďarsku již spoření do třetího důchodového pilíře bylo jednou úspěšně zahájeno a provozováno a poté stejně úspěšně byli spořící důvěřivci o naspořené peníze fakticky státem okradeni, ani v České republice si nemůžeme být jisti, že to skončí podobně.

V Maďarsku totiž po určité době vláda rozhodla, že lidé nemohou dostávat důchod z obou zdrojů, tj. jak státní důchod tak důchod z třetího pilíře, ale jen z jednoho z těch zdrojů. Protože státní důchod vycházel (při veškeré té bídě) výhodněji, spořící důvěřivci (kteří vlastně už byli z důvěřivosti tímto vyléčeni - tj. "prožřevší") se rozhodli pro sttní důchod. Příjem - důchod - měli stejný jako by byl před tím spořením do třetího pilíře, ale byli okradeni o to, co už mezitím do třetího pilíře naspořili.

Dále - podle údajů v masmédiích - je přebytek 22 miliard v příjmech státu ze sociálního pojištění, tj. sympatický základ pro to, aby konečně došlo k oddělení peněz čistě státních a peněz spořených na důchody. Ale ač takové oddělení Babiš (krycí jméno u StB Bureš) sliboval, nyní o tom mlčí. Přebytky z odvodů na důchody tedy zatím každoročně "spolyká" stát .

Ale až budou výdaje na důchody vyšší než kolik se vybere na důchody od pojištěnců, najednou jistě dojde k oddělení obou složek. A tomu už napomáhá současné strašení, že nebude na důchody a že si mají lidi spořit do "třetího pilíře".

Ale - z čeho? Kolik toho naspoří řidič autobusu, prodavačka, zdravotní sestra ...když musí živit rodinu, ale zbude jí z toho minimum?

Nadto masmédia se hemží "moudrými" radami, např. že je výhodné si udělat hypotéku, aby člověk bydlel ve vlastním. A pořídit si další byt, aby z jeho pronajímání ve stáří měl jakési "přilepšení. (Ovšem - už teď "leze čert z krabičky" - v Praze primátor a další ze strany Pirátů (ve skutečnosti zakuklení levičáci) stejně jako KSČM navrhují, že by se z každý další nemovisti měla platit vysoká či progresivní daň.

V Berlíně dokonce levičáci navrhují, že by nikdo neměl vlastnit víc než jeden byt nebo jednu nemovitost...

Vyhnali jsme socialistické rovnostářství a okrádání schopných těmi neschopnými před třiceti lety dveřmi, a ono nám to sem leze zase oknem zpátky...

Josef Fraj|20. 5. 2019 18:24| reakce na Boris Otokar Hodlak - 20. 5. 2019 09:19

Je to jednoduché. Aby to celé nezkolabovalo, tak ti mladší musí platit důchody současným důchodcům a zároveň si našetřit na vlastní důchod, protože sami už důchod, že kterého by přežili nedostanou. Na to ovšem ti mladší těžko přistoupí a z cca 20 let to stejně zkolabuje.

Boris Otokar Hodlak|20. 5. 2019 16:01| reakce na Petr Novák - 20. 5. 2019 10:58

tak jistěže to vláda alebo prožere alebo tím sanuje díry po penězích prožraných dříve. Ale to nic nemění na tom, že to plaatím povinně a že tomu říkají pojištění.

Jan Altman|20. 5. 2019 15:35| reakce na Luděk Zdražil - 20. 5. 2019 14:18

Tak jasně, vy preferujete tento přístup, tak je OK, když touto cestou půjdete.
Já preferuji jiný přístup a rád bych šel svou cestou.

Igor Nemec|20. 5. 2019 14:31

V dnešní době by jen blázen investoval do něčeho, co další vláda v lepším případě zruší, v horším y nárdní :-(

Ale nesmutněte, tato komise minimálně pohlídá genderové vyvážení, to je jisté :-(

Luděk Zdražil|20. 5. 2019 14:18

KOMISE PRO SPRAVEDLIVE DUCHODY.
Slovu "komise" rozumím. Slovu "duchody" rozumím. Slovu "spravedlivé" nerozumím. Co je spravedlivý důchod ? A co je nespravedlivý důchod ? A jak zní to kritérium ?

Navrhoval bych:

a) zrusit instituce a uredniky, kteří se zabyvaji socialnim pojistenim a usporu věnovat důchodovému uctu.

b) Vsichni vime, ze se musí zvýšit podíl vlastního zajisteni slusneho duchodu. Vsichni vime, ze se z průměrného statniho duchodu neda vyzit.

c) Ilustrativni princip: zavedl bych degresivní pausalni duchod v nominalni vysi k datu X, podle veku, kdy clovek dosahne důchodového veku. K 1.1. 202X, duchody lidi nad 75 let - 15 000, 74 let - 14 800, 73 let - 14 600 atd - az lide ve veku XY k datu 202X budou mit duchod cca 7000, - zákonem urceny nejnizsi mozny duchod.. Tedy starsi lide si jiz nejsou schopni privydelavat - OK, dan doby. Cim jsou lide mladsi, tim vetsi sanci. moznost a povinnost mají se sami na duchod zabezpecit. Detaily se daji domyslet, jde o princip.

d) Komisi pro spravedlive duchody bych zrusil.

Jan Altman|20. 5. 2019 12:26| reakce na Petr Novák - 20. 5. 2019 10:58

Líbí se mi, že píšete "Osobně mi to přijde lepší než povinné spoření".

Přesně tak, je to věc osobního postoje, osobních preferencí. A nemá cenu všem plošně vnucovat jednotné řešení. Ani 1.pilíř, ani 3.pilíř.
Podle mě dopadnou špatně oba.
Penze 6.500 tisíc měsíčně po celoživotním placení gigantického pojistného zkrátka JE špatné dopadnutí - navíc produktivní si takové obírání nenechají dlouhodobě líbit (zvlášť když kvůli demografii bude jejich finanční útlak gradovat) a systém zkolabuje úplně.

Jan Capouch|20. 5. 2019 11:03| reakce na Petr Novák - 20. 5. 2019 10:58

Hlavně povinné spoření do státních dluhopisů vůbec nic neřeší, to je jako když baron Prášil sám sebe vytáhnul za vlasy z bažiny.

Petr Novák|20. 5. 2019 10:58| reakce na Boris Otokar Hodlak - 20. 5. 2019 09:19

Nebylo to spoření na penzi. Prostě teď se platí penze důchodcům a zato bude někdo další platit penzi Vám. Osobně mi to přijde lepší než povinné spoření, protože to nedopadne dobře.

tohle je malá domů různým finančním domů, kteří dostanou obrovské množství peněz od povinně odvádějících pracujících. A samozřejmě z toho za 30 let nebude nic moc.

Boris Otokar Hodlak|20. 5. 2019 09:19

Spoření na penzi má být povinné. Asi mi něco uniklo - ono doteď nebylo?
Já měl za to, že povinně spořím na penzi. Cizí.

Jan Capouch|20. 5. 2019 09:03| reakce na Petr Novák - 20. 5. 2019 08:39

Proč chodit tak daleko? Po únoru 1948 se u nás stalo to samé.